Parókia fórum • Téma megtekintése

exrefis

rosta írta:

Emlékeztetlek, hogy egy ELTE dolgozatot nem úgy kell olvasni, mint egy hírszerzőt, vagy heteket, népszabadságot. Fájdalmas is lenne, ha a történész beállna ezeknek a lapoknak a szintjére.

Például amikor az USA hegemóniára való törekvéséről beszél, vagy az evangéliumi keresztények cionizmusáról, akkor a szerző nem kritizál bulvár lap módon, nem tesz mondandójához hozzá semmiféle jelzőt. Tényt közöl. Az értelmezés az olvasón áll. Nálad például az említett két példa pozitív értelmű, másnál meg nem.

(Erről a dolgozatról van szó:
http://tortenelemszak.elte.hu/data/1256 ... rton01.pdf

Tehát ez a két tétel:
az USA hegemóniára való törekvése és a
evangéliumi keresztények cionizmusa,
ami ingerel téged a neokon világnézetben.

Azért mielőtt belecsapnánk kérdezném, hogy lejött-e neked a pozitív tételkből is valami?

Az USA hegemóniára való törekvése még valamennyire érthető, mert mindig gyanús a hegemóniára való törekvés, de azért nagyon érdemes megbeszélni, hogy ez az USA esetében konkrétan mit is jelent nekünk.

Az evangéliumi keresztények cionizmusa már más kérdés, ott már azt is meg kellene magyararázni, hogy abban mi is a rossz keresztény szemszögből?
üdv
ex

exrefis

Eeyore írta:

Én nem tudtam (persze most sem), hogy pontosan mit is jelent ez a szó. Ezért utánanéztem. Ha valakit érdekel (esetleg), itt van róla magyarázat:
http://www.szombat.com/archivum/h0401f.htm
http://indymédia.hu/node/576
http://konzervatorium.blog.hu/2007/10/2 ... arorszagon
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoconservatism
Ezek nem a cionizmusról szólnak :wink:

Olvsatad Békés Márton dolgozatát? Mert az szerintem eléggé világosan, érthetően foglalja össze a lényeget.
ex

rosta

Kedves Eeyore, az amerikaiak éppen most tisztítják meg Amerikát a libertárius szeméttől, és most dobják szemétdombra az emberi önzésre alapuló eszméket. Hacsak össze nem roppan a libertárius gazdaságpolitika következtében, a Bush féle világlás folyamányaként, és lassan lesüllyed egy piti regionális hatalom szintjére.

exrefis

rosta írta:

Kedves Eeyore, az amerikaiak éppen most tisztítják meg Amerikát a libertárius szeméttől, és most dobják szemétdombra az emberi önzésre alapuló eszméket. Hacsak össze nem roppan a libertárius gazdaságpolitika következtében, a Bush féle világlás folyamányaként, és lassan lesüllyed egy piti regionális hatalom szintjére.

Kedves Rosta!
Legalább olvasd el az általad linkelt tanulmányt. Akkor megérted, hogy a lebertárius meg a neokon nem azonos.
Busht pedig a repubik éppen azzal bírálják jobbról, hogy nem volt elég neokon.
A ballib média valóban azt fújja mint te.

üdv
ex

rosta

Exrefis, nekem az a tapasztalatom, hogy inkább rád jellemző, hogy nem veszed a fáradságot, és nem nézel utána a dolgoknak. (Lásd kazár kérdés, és még jónéhány.)

A libertárius gazdaságpolitika csődjének közepén nemigazán értem mi a gondod azzal, hogy elküldöm a szemétdombra ezt az eszmét, és gyakorlatot. Azt sem igazán értem, hogy mi a gondod azzal, hogy a neokon Busht emlegetem, mint Amerika tönkretevőjét. Gondolom te másként látod a dolgot, de ez már a te ügyed, dicsérd csak nyugodtan, ez a topic arra készült....

rosta

Eeyore írta:

szerinted Bush filozófiai alapon politizált? Nekem innen nézve csak szimplán ostobának tűnt (és Centralpark is csak ennyit látott belőle...)

Azért ezek az emberek nem teljesen elveszett kis ostoba csóringerek. Ezek nagyágyúk ugyan, de csak egy hálózatban teszik a dolgukat. A hálózatnak vannak kielégítendő érdekei, amelyek megadják a politika irányvonalát. Lehet, hogy Amerika bukott most egyet, de a háttérben meghúzódó hálózat érdekei lehet, hogy kielégültek. Egy olyan rendszerben, ahol egy illegitim hatalom irányítja az amerikai elnököt is többek között bármi megeshet. Ez a hatalom nem kontrollált, semmit sem tudunk a céljairól, nem tudunk a könyvelésébe benézni, csupán következtethetünk az eseményekből. Szóval attól még hogy ostobának tűnik, volt elég esze keresztülverni a háttérhatalom baromságait. Most lehet, hogy a neokon vonalon kísérletezgettek...

exrefis

rosta írta:

A libertárius gazdaságpolitika csődjének közepén nemigazán értem mi a gondod azzal, hogy elküldöm a szemétdombra ezt az eszmét, és gyakorlatot. Azt sem igazán értem, hogy mi a gondod azzal, hogy a neokon Busht emlegetem, mint Amerika tönkretevőjét. Gondolom te másként látod a dolgot, de ez már a te ügyed, dicsérd csak nyugodtan, ez a topic arra készült....

Tudod, ha Bush alatt libert, vagy neokon gazdaságpolitika folyt volna, akkor leállították volna az állami hátszéllel bátorított ingatlan hitelezést, ami elindította az egész pénzügyi válságot, és nem engedtek volna felhalmozódni ekkora államadósságot, mert ugye az ő favoritjuk a kis állam kis költségvetéssel, kevés beleavatkozással. De ezt a hülye gyakorlatot még a Clinton érától örökölték és sajnos nem állították le és a már korábban jelentkező csődöket elodázták. De tudod a piac olyan hogy előbb utóbb ki kell mindennek fizetni az árát és annál nagyobb a költság minél tovább halasztlák. (ld. még kishazánkat).
A neokon közgazdászok most is más gyógyszert javasoltak a válságra ezért fog tovább húzódni mint kellene.
Hogy értsd, nem a piacgazdaság bukott meg, hanem az állami beavatkozás, úgy hogy a beavatkozó állam a saját tevékenységét nem felügyeli és lehetőséget ad, sőt támogatja a svindlizést.
ex

rosta

További jó álmodozást...!

exrefis

Aktuálisan egy neokon elnök nem könnyítené meg az abortuszt, de főleg nem adna állami támogatást abortuszpárti intézményeknek.
ex

exrefis

Péter kérdezte:
Figyu, más, mit gondolsz Bush 8 évéről? Milyen gyümölcsöket látsz, vagy nem látsz? Nekem sok jó látásom nincs.

Az egyszerúség kedvéért idekopizok egy elemzésből a konzervatóriumról részleteket, amelyekkel egyetértek.

Idézet:

Az 1960-as évek jobbra forduló baloldali értelmisége még új erővel töltötte föl az amerikai konzervatívokat, és hosszú idő után először lehetett „konzervatív ébredésről" beszélni a 80-as években, főleg a Reagan-korszak idején. Ez az „első generáció" (ahogy Békés Márton nevezi) még Amerika konzervatív hagyományaiból merített: hangsúlyozni kezdték újra a valláserkölcsöt, az amerikai forradalom örökségének fontosságát, a szabad piacot, és mindezek együttesét. Ám nem a felsorolásban rejlik a siker oka, hanem abban, hogy a neokonzervatívok első generációja, illetve Reaganék még képesek voltak megragadni azt, ami nélkül a politika világában nem érhető el komoly siker: a prudenciát. Ezek a konzervatívok még képesek voltak egyensúlyt találni külpolitikai szerep, és belpolitikai szerep között, tudták, mikor, hogyan kell reagálni egy-egy adott kérdésre (márpedig kérdés volt bőven, már csak annak okán is, hogy a Szovjetunió még valós fenyegetést jelentett). A 70-es, 80-as évek konzervativizmusában volt intellektuális háttér, think-tankek halmaza, megfontolt érvelés, és volt helyes politika. Ezek mind azok, amik a Bush-érából hiányoztak.
...
A probléma az, hogy George W. Bush „konzervativizmusa" közelebb van Woodraw Wilson idealizmusához, mint Irving Kristolék neokonzervatív iskolájához. A wilsoni idealizmus nyomdokain haladva („making the world safe for democracy") Bush külpolitikája ugyanúgy csak romokat volt képes hagyni maga után, mint ahogyan szellemi elődje is. Wilson idealizmusa romba döntötte Európát, kiterítette a vörös szőnyeget Hitler és a Szovjetunió elé, és sikeresen hozzájárult a II. világháború kirobbanásához. Pat Buchanannek igaza van: a Nyugat pokol felé vezető útja jószándékkal volt kikövezve.
...
És még ha a gazdasági válság nem is a Bush-adminisztráció hibája, azért minimum annyiban hibások, hogy nem tudták kellőképpen megakadályozni, hogy a Clinton-érából ott maradt jóléti szörnyeteg elviselhetetlen méretűvé duzzadjon. Azt érték el, hogy az amerikai konzervativizmus komoly muníció híján kénytelen háttérbe szorulni, és összeszedni magát, hogy szembe tudjon szállni a demokratákkal és Barack Obamával. Leghamarabb négy év múlva.

A Bush-éra röviden az expanzionista világdemokrácia kísérletének és a legrosszabb baloldali-liberális idealista elképzelések elfogadásának az ötvözete.

És amiről nem nagyon hallani a ballib médiában, vagy csak gúnyolódás és lesajnálás szintjén:
Bush sokat tett a keresztény értékek védelmében (abortusz, eutanázia, melegházasság, ember(embrió)kísérletek visszaszorítása témákban)
Keresztény embereket igyekezett kinevezni a legfelső bíróságba.
Erőfeszítésekett tett, hogy ne egyedül az evolúciót tanítsák az iskolákban, hogy a ballibek ne tudják még tovább kiszorítani az iskolákból és intézményekből a keresztény szimbólumokat, értékeket.
üdv
ex

pauler

A Bush kormány első rendű hibája az volt, hogy az ellenséget KÍVÜL helyezte, (ezzel a keresztyénség alapját vetette el) kellő propaganda és hazugság által a palesztínokra és a terroristákra tette a "bűnös" jelzőt, a "sátánisták" jelzőt és ezzel önmaga bűneit idővel már nem látta, így erköcsileg zülleni kezdett.
Ennek következménye a gazdasági válság, a befejezhetetlen háborúk, és Bush válása.

Szerintem....

Az idelizmusról csak annyit, hogy lehetségesnek tartod, hogy ne legyenek háborúk?
:-)

A kérdés inkább az, hogy mi a keresztyén ember feladata a háborúk előtt és alatt....

exrefis

pauler írta:

A Bush kormány első rendű hibája az volt, hogy az ellenséget KÍVÜL helyezte, (ezzel a keresztyénség alapját vetette el) kellő propaganda és hazugság által a palesztínokra és a terroristákra tette a "bűnös" jelzőt, a "sátánisták" jelzőt és ezzel önmaga bűneit idővel már nem látta, így erköcsileg zülleni kezdett..

Kedves Péter!
Ne zagyváld össze az embert az államhatalommal. Az államhatalomnak bibliai alapú kötelessége az állampolgárait megvédeni külső vagy belső ellenségtől. Noéval kötött szövetség,+ újszövben megerősítve. Az nem kérdés, hogy a terroristák üldözendő bűnösök jelző ráhelyezés nélkül.
A terrorizmus elleni harc teljesen OK. És 2001.09.11 óta USA-ban nem volt terror támadás.

Idézet:

Ennek következménye a gazdasági válság, a befejezhetetlen háborúk, és Bush válása.

A gazdasági válság nem ennek a következménye, hanem annak amit már többször leírtam. A háborús sikertelenségek illetve félsikerek, az szerintem a félszívűségnek a következménye.
Még az előző öbölháborúban meg kellett volna dönteni Saddam Husseint, nagy hiba volt és sok-sok emberélet az ára, hogy akkor nem mentek tovább. Igaz, akkor nem volt ENSZ felhatalmazás (ez még hagyján, hiszen az egy sóhivatal), a komolyabb akadály az volt, hogy még létezett a SzU. Saddam pedig az akkor még USA-párti belső ellenzéket lemészárolta. Látod ez bűn volt akkor az USA részéről és ostobaság.
A második öbölháborúban pillanatok alatt győztek, de az utcai harcok elkerülése végett, hagyták átöltözni és hazamenni az ellenséget. De a dolgok árát mindeig ki kell fizetni. Ennek a gyávaságnak az ára az volt, hogy a megnyert háború után több katona halt meg mint a háború alatt.

Idézet:

Az idelizmusról csak annyit, hogy lehetségesnek tartod, hogy ne legyenek háborúk?
:-)

Ha nem volnék hívő, akkor elméletben el tudnám képzelni, de hívő vagyok tudom, hogy ez lehetetlen és az Úr visszajöveteléig lesznek háborúk.

Idézet:

A kérdés inkább az, hogy mi a keresztyén ember feladata a háborúk előtt és alatt...

Ha arra kérdezel, hogy keresztény ember lehet-e katona? Arra igen a válasz a Biblia alapján. Hogy miben vesz részt, ott már egyedi a döntés. Azt tudjuk, hogy mindenképpen nemzeti szinten kellene elkerülni a jövőben esedékes Izrael elleni háborút, ahol az egész világ ellenük lesz.
üdv
ex

pauler

Idézet:

Ne zagyváld össze az embert az államhatalommal.

A vezető személye - jó esetben - meghatározza az ország irányítását.
Az államhatalom az embernek/embereknek adott hatalomból táplálkozik.
És ezzel minden vezetőnek el kell számolnia.
Szóval szerintem az államhatalom szorosan kapcsolódik az emberhez.

Idézet:

Az államhatalomnak bibliai alapú kötelessége az állampolgárait megvédeni külső vagy belső ellenségtől.

Igen, valóban van erre Ige:
Rm 13,4 Mert Isten szolgája ő a te javadra. Ha pedig a gonoszt cselekszed, félj: mert nem ok nélkül viseli a fegyvert: mert Isten szolgája, bosszúálló a haragra annak, a ki gonoszt cselekszik.

Idézet:

Az nem kérdés, hogy a terroristák üldözendő bűnösök jelző ráhelyezés nélkül.
A terrorizmus elleni harc teljesen OK. És 2001.09.11 óta USA-ban nem volt terror támadás.

Igen, szerintem is fontos a terrorizmus elleni harc.

Idézet:

Látod ez bűn volt akkor az USA részéről és ostobaság.

A bűn és ostobaság az USA részéről, hogy fegyverekkel meg lehet dönteni a muszlim világot, le lehet győzni az arabokat.

Idézet:

Ha nem volnék hívő, akkor elméletben el tudnám képzelni, de hívő vagyok tudom, hogy ez lehetetlen és az Úr visszajöveteléig lesznek háborúk.

Igen.

Idézet:

Ha arra kérdezel, hogy keresztény ember lehet-e katona? Arra igen a válasz a Biblia alapján.

Köszönöm, hogy leírtad a kérdésemet.
Nekem nem ilyen egyértelmű erre a válasz, ha a keresztyént "Krisztus követőnek" fordítom. Az újszövetségben hol olvashatok ilyet?
(A keresztyén ember is háborúban áll, tehát katona! :-)

) (Effézus 6.))

Idézet:

jövőben esedékes Izrael elleni háborút, ahol az egész világ ellenük lesz.

Kivéve a keresztyének, erről beszél pl. a fasori gyülekezet, ahol a lelkész zsidókat bújtatott a II. világháború idején, ezzel kockáztatva a maga és családja életét.
Sok keresztyén együtt ment a is az Evangéliumot és hiszem, hogy többek a haláluk előtt elfogadhatták bűneik bocsánatát és az örök életet.
Hiszem, hogy ez az igazi harc, ez az a harc, amire elhívja az Övéit az Úr.

exrefis

Kedves Péter!

pauler írta:

A vezető személye - jó esetben - meghatározza az ország irányítását.
Az államhatalom az embernek/embereknek adott hatalomból táplálkozik.
És ezzel minden vezetőnek el kell számolnia.
Szóval szerintem az államhatalom szorosan kapcsolódik az emberhez.

Ez igaz, a vezető cselekedeteinek a következményeit az államplgárok is vastagon viselik, vagy élvezik(mi most szívjuk

), de közel sem jelenti azt, hogy az államot úgy kezelheted mint egy embert. A megváltás, megtérés stb., embereknek szólt és nem államoknak, tehát egy államon nincs értelme számonkérnek egy keresztény emberre vonatkozó dolgokat. Nincs keresztény állam (amikor voltak ilyen elképzelések, súlyos bűnökbe fulladt). Az ellenséget pedig nem ő(Bush) helyezte kívülre, hanem az kívülről támadt, nem szellemi, hanem testi módon, neki meg ilyenkor a kötelességét kellett tenni.

Idézet:

A bűn és ostobaság az USA részéről, hogy fegyverekkel meg lehet dönteni a muszlim világot, le lehet győzni az arabokat.

De hát nem erről volt szó. Arról volt szó, hogy egy gonosz többszázezerszeres gyilkos diktátort kellett eltávolítani a hatalomból, aki egyébként az USA elleni terror hátterében is ott volt. Szó sem volt muszlim világ legyőzéséről, sőt sok muszlim ország is segített az USA-nak mert nekik sem tetszett SH.

Idézet:

Ha arra kérdezel, hogy keresztény ember lehet-e katona? Arra igen a válasz a Biblia alapján.

Köszönöm, hogy leírtad a kérdésemet.
Nekem nem ilyen egyértelmű erre a válasz, ha a keresztyént "Krisztus követőnek" fordítom. Az újszövetségben hol olvashatok ilyet?
(A keresztyén ember is háborúban áll, tehát katona! :-)

) (Effézus 6.))

Jézus nem szólitotta fel a kereszténnyé lett katonákat a fegyverletételre. Ha ez fontos, üdvösségi kérdés lenne, akkor megtette volna, ahogy más ügyekben megtette.

Idézet:

Kivéve a keresztyének, erről beszél pl. a fasori gyülekezet, ahol a lelkész zsidókat bújtatott a II. világháború idején, ezzel kockáztatva a maga és családja életét.
Sok keresztyén együtt ment a is az Evangéliumot és hiszem, hogy többek a haláluk előtt elfogadhatták bűneik bocsánatát és az örök életet.
Hiszem, hogy ez az igazi harc, ez az a harc, amire elhívja az Övéit az Úr.

Ezt nem értettem.
üdv
ex

pauler

Idézet:

Jézus nem szólitotta fel a kereszténnyé lett katonákat a fegyverletételre. Ha ez fontos, üdvösségi kérdés lenne, akkor megtette volna, ahogy más ügyekben megtette.

Mt 26,52 Akkor monda néki Jézus: Tedd helyére szablyádat; mert a kik fegyvert fognak, fegyverrel kell veszniök.

Lukács.22.
50. És közülök valaki megvágá a főpap szolgáját, és levágá annak jobb fülét.
51. Felelvén pedig Jézus, monda: Elég eddig. És illetvén annak fülét, meggyógyítá azt.

Lk 22,38 Azok pedig mondának: Uram, ímé van itt két szablya. Ő pedig monda: Elég.