...akadnak. És azt hiszem nem vagyok ezzel egyedül. Valójában pedig senki nem tudja, hogy hogy volt kezdetben...
de a Hit szempontjából az a lényeg, hogy Isten teremtette a világot.

A következetesség miatt fontos szerintem. Mert vagy minden igaz, vagy ha hamisság van, akár csak egy is, akkor miért bízhatom a többiben, hogy nem hamis az is?

no igen, a következetesség...

ez vezetett el a szesszacionizmustól a teljesen liberális teológiáig is:

1) Isten MA már nem tesz csodákat, mert a Biblia kanonizálásával LEZÁRULT a "sokféle" kijelentések időszaka
következmény:
2) Isten - ezek szerint - ma már NEM KÉPES csodákat tenni, tehát ... GYANUS a dolog, azt, hogy RÉGEN csodákat tett, AKÁRKI MONDHATJA
következmény:
3) a Biblia ÖSSZES CSODÁJÁT szimbolikusan kell értelmezni

megjöttünk, itt a liberális teológia

Kedves Net!

Osztom szomorúságodat a liberális teológiára vonatkozóan.

De MI HISSZÜK, hogy Isten ma is tesz csodát

TUDOM!!! ezért is MERTEM ezt leírni

Kedves Indu te mindent szó szerint veszel, amit a Biblia ír? Nyilván nem. A Biblia ellentmondásos tételeit már a 12. században több száz, vagy ezer oldalon keresztül maga az egyház is könyvbe gyűjtötte. Az ellentmondások, szigorúbban véve, a te mondásod szerint hamisságok még nem zárják ki azt, hogy a Biblia szellemiségében az igazat mondja.

Ha a dinoszauruszokat bele tudnák préselni abba a bizonyos 6000 évbe, no és a Jerikó 10 000 éves épületeit is, akkor az valóban csoda lenne. Ez azt jelentené, hogy a világ 6000 évvel ezelőtt úgy volt megteremtve, hogy számos közvetlen, közvetett bizonyítékot is teremtett hozzá az Isten valakik megtévesztésére, miszerint a Föld milliárd éves. Jó kérdés, hogy mi célból teremtette a több millió évesnek látszó kőzeteket, csontokat, csigahéjakat, kagylókat?

Találsz a Bibliában arra utalást, hogy Isten olyan állatok maradványát is beletette a földbe, amiről a tudós ember azt kell higyje, hogy sokmillió éves, de voltaképpen ezek nem is léteztek? Ha igen, akkor jó lenne ezt idézned. Ha meg nem, akkor ideje lenne elgondolkodni azon, hogy az a bizonyos 6 nap, az jelképes időintervallumokat jelöl, és a föld kora nem 6 + 6000 nap. Vagyis szellemiségében kell a Bibliát felfogni, nem szószerintiségében.

Ha szószerint értelmezed a Bibliát, és aszerint akarsz élni, hát akkor baromi nagy peched van, mert nem csak Újszövetség vagyon, hanem Ószövetség is. Így aztán hetente alapvetően halálos vétekben vagy, amit az Úr halállal büntetett akkoriban, mégpedig a szombaton való munkálkodás bűnében vagy.

Nem akarnám Mózes törvényeivel mutatni, hogy mennyire nem tartjuk a Biblia egyes részeit, hiszen számunkra, keresztyének számára a legtermészetesebb, hogy a Biblia egyes részei számunkra csak Isteni pedagógia szerint értelmezhetőek. Ha te ezt liberális gondolkodásnak tartod, akkor csak arra biztatlak, hogy ezentúl Mózes szerint élj. Csak az a gond, hogy aszerint már senki sem él, még az ortodox zsidók sem...

Rosta!!!!!
Tévedsz, mint mindég, amikor Isten dolgairól alkotsz véleményt.

A hit útja eddig nem volt a te utad, de ma még tart a kegyelem napja.

Köszönöm a szokásos kiérlelt, velős, lényegretörő érvelésedet! Különösen a második mondatod lényegisége fogott meg. Ilyen remek ívű gondolattal régen nem találkoztam, dícséretedre válik ez is...

Zsid 11,3 Hit által értjük meg, hogy a világ Isten beszéde által teremtetett, hogy a mi látható, a láthatatlanból állott elő.

Derek Prince, aki korábban magasrangú katonatiszt, majd a Chambridge-i egyetem filozófia proffesszora volt megtérése előtt
- az elmúlt időszak egyik legismertebb bibliamagyarázója, tanítója lett. (Kb. két éve halt meg).
Nem volt hatásvadász, nem élt retorikai fogásokkal. Mégis mondott egy nagyon meghökkentőt, ami alázatát, gyermeki hitét igazolja:
"Ha valami olyat tapasztalok, ami nem egyezik a Biblia által képviselttel, akkor bizonyos vagyok benne, hogy valami baj van a tapasztalásommal"

Kedves Rosta!

>Az ellentmondások, szigorúbban véve, a te mondásod szerint hamisságok még nem zárják ki azt, hogy a Biblia szellemiségében az igazat mondja.
Itt annyiban igazat adok neked, hogy attól, hogy valami mondjuk nem fér be az én emberi fejembe, és ellentmondásosnak látom, még nem vonja kétségbe a Biblia igazságát - inkább csak a saját helyemet kell meglátnom.

>Ha a dinoszauruszokat bele tudnák préselni abba a bizonyos 6000 évbe
Miért ne férne bele? Azért mert a C14 izotóp (radiokarbon) időmeghatározó módszer szerint több "csilliárd" évesek azok a leletek? Nekem egy hívő régész ismerősöm mondta, hogy tanára, neves régész hosszasan beszélt erről a módszerről órán - ezt kb mint egy képletet kell elképzelni, ha jól értettem, amiben több állandó érték szerepel. Ilyen pl a kozmikus sugárzás (többek közt, de még több ilyen is van) Mire föl tekintjük állandóank a kozmikus sugárzást /évmilliárdok óta???/, főleg annak hátterén, hogy a Biblia ír egy özönvízről, ami előtt a Földet egyenletes víz burok vette körül. De ettől függetlenül is megkérdezték a diákok, hogy ez meg ez meg ez miért lenne állandó. A prof megvonta a vállát - azért mert ez a képlet.

Egyébként van egy időintervallum, amin belül elég pontos, de pont ilyen pár ezer éves időintervallumban teljesen megbízhatatlanná válik.

Emellett a dinoszauruszokról beszél valószínüleg Jób könyve (ami a Biblia egyik legrégebbi irata), mikor a behemót-ról beszél.

Bibliai régészet itt

>nagy peched van, mert nem csak Újszövetség vagyon, hanem Ószövetség is
Örülök, hogy ez elő jött - mert fontos témának tartom, hogy az ÓSZ-t és az ÚSZ-t nem egymásnak ellentmondó iratoknak, hanem tökéletesen harmóniában lévőknek látom. Ugyanaz az Isten mondta, ugyanúgy érvényben vannak az erkölcsi parancsolatai. Azt kell külön látni, hogy mik voltak
1./polgári törvények (ha betörő megy hozzád éjjel, mit csinálj, ha nappal megy mit csinálj, ha nem építesz a tetődre kerítést és leesik valaki, mi legyen stb) - a gonoszság megfékezésére, bekalkulálva azt is, hogy hívő és hitetlen (gonosz) emberek elegye alkotja az államot
2./ egészségügyi törvények (fertőzőnek látszó dolog, menjen ki a táboron kívülre, havivérzés alatti nemi élet tilalma stb)
3./erkölcsi törvények szeresd az Istent, szeresd felabarátodat.

Ezenkívül az ÓSZ feljegyzés a zsidó nép történelméről, ahol szintén kivillan, hogy Isten áll a hátterében, hiszen minden egyéb nép igencsak fényezné magát, itt viszont leplezetlenül megmutatkozik a bűn is a maga fertelmességében.

Várom további gondolataidat.
Üdv:
I.

Kedves Indu ki kell ábrándítsalak, én nem akarlak meggyőzni semmiről. Ha te ennyire profi vagy a tudomány kérdéseiben, és a Bibliában is ilyen jól eligazodsz, mi a fenének okoskodjak itt neked? Nekem persze más a véleményem, de mi a fenének erősködjek?

Hogy értsd mire akarok kilyukadni. Az amerikaiak akkor szálltak le a holdra, amikor egy évig segédmunkás voltam a vasútnál az érettségi után, mert nem vettek fel az egyetemre. Volt ott egy öreg szaki, aki az iroda ajtó előtt magyarázta a többi vasutasnak, hogy ő mennyire nem hiszi el ezt az egész holdra szállást, hogy ez csupán propaganda. Én, mint ifjú okoska rögtön ráéreztem, hogy most megmutathatom milyen sok az eszem, és felmutattam az égre, ahol nagyon magasan egy repülő húzta a kondenzcsíkot, hogy na Jani bácsi, azt elhiszi-e, hogy ott egy repülőgép száll?! A nagydarab öreg meg azt mondta, hogy hát nem hiszi. Magyarul nem hisz a szemének.

Lehet mondani, hogy nyilvánvalóvá tettem az emberek előtt, hogy az öreg milyen fafejű. Ettől függetlenül nem hiszem, hogy az emberek egy grammal is jobban becsültek volna ezért, és én sem éreztem ettől jobban magam. Szóval az én tapasztalatom az, hogy az efféle győzelmek nem jelentenek semmi különöset. És ahogy nézem ezzel nem csak én vagyok itt így. És az ilyen győzelmecskékért való harc nem jó senkinek.

Nekem nyilvánvaló, hogy számos módszerrel ki lehet mutatni a csontok, a kőzetek, építmények korát, és ezt már Darwin előtt is meg tudták tenni. A tudomány szerint milliárdos korú a Föld. Neked 6000 éves, és 6 napos.

Nekem nyilvánvaló, hogy nem az Ószövetség szerint élünk, élsz, mert hát keresztyének vagyunk, mivel Jézus azt mondja, hogy irgalmat kérek, és nem áldozatot. Te ezt a különbséget nem érzed , az Ószövetség szavai szerint máig vághatnád az oltáron a galambot, és nem mozdulhatnál szombaton, és örülhetnél a falhoz csapott babiloni kisdednek rosszabb esetben.

Tudom, hogy gondjaid vannak. Kicsit olyan a helyzeted, mint a fiamé volt kicsi korában, illetve ahogy az immaginárius számokkal kapcsolatban én is éreztem. A szabály szerint nem szerepelhet negatív szám a gyök alatt, márpedig az a szám gyök mínusz egy. És erre alapul az egész villamosságtan ráadásul.

Kedves Rosta!

>Ha te ennyire profi vagy a tudomány kérdéseiben
Nem vagyok én profi. Ami a szándékom, azt láttatni, hogy nem csak az egyszerű, képzetlen emberek világába illik bele a Biblia, hanem tudósok, esetenként Nóbel díjasok is hitelt tudnak/tudtak adni Isten szavának.

>Ettől függetlenül nem hiszem, hogy az emberek egy grammal is jobban becsültek volna ezért
Nem akarom, hogy az emberek becsüljenek, azt szeretném, hogy legyen bátorságuk hinni Isten szavában.

>A tudomány szerint milliárdos korú a Föld. Neked 6000 éves, és 6 napos.
De Ádám sem embrió volt mikor Isten megteremtette. így a kész Föld is lehet a mi fogalmaink szerint X korú, mikor Isten egy napja teremtette. Ezt is csak azért mondom, hogy esélyt adjunk annak a lehetőségnek, hogy nincs itt logikai bukfenc.

>Nekem nyilvánvaló, hogy nem az Ószövetség szerint élünk, élsz, mert hát keresztyének vagyunk
Igen, ebben igazad van - az ÓSZ csak előképe volt annak ami az ÚSZ-ben beteljesedett. Nem kell áldozni, mert az áldozat, annak vére Krisztusra mutatott, mintegy eldramatizáltatta az emberrel, hogy a bűn zsoldja a halál, és ennek egy ártatlan lényre történő hárítását.

Hadd ajánljam még a témához az alábbi oldalt:
Az Ószövetségi áldozati rendszer Krisztusra mutató előképei

De itt is csak gazdagodik a hitünk, ha ezt nem szembeállítani próbáljuk egymással. Hanem beleérezni, hogy ezt egy zsidó ember hogy élte meg. Bűnt követett el, aztán vennie kellett egy hibátlan kis báránykát, ezt be kellett fogadnia magához, napokig együtt voltak, etették, szeretgették (milyen kedves egy ilyen kis állatkölyök) - tehát már kötődtek is hozzá, aztán húsvétkor az Isten előtt állva a fejére tette a kezét, elmondta a bűneit, és saját kezével megölte a bárányt. Ha ezt nem egy lelketlen ember csinálta, akkor fájdalmat kellett, hogy okozzon neki. Egy kedves, ártatlan kis állat - azért meghalt, mert én bűnt követtem el. Hát még ha azt megértjük, hogy maga Isten halt meg a mi bűneinkért ártatlanul. Már nem kell előképeket eljátszanunk, mert beteljesedett a valóság. De ettől még nem vetem el egy könyv első fejezetét - mert a 10. fejezetben már többet tudok. Tehát a RENDSZERBEN gondolkodást látom fontosnak.

>nem mozdulhatnál szombaton
Jézus egész földi szolgálata alatt azon volt, hogy a szombat köré szövődött eltorzult farizeusi gondolkodást kigyomlálja.

Isten azt mondta, ha gyönyörűségnek tartod a szombatot - akkor gyönyörűséged lesz az Úrban (Ésa. 58,13) A zsidók viszont terhet csináltak belőle. Isten a felüdülésre adta, az ember elrontotta. De attól még Isteni, és fenséges, nem?

>Kicsit olyan a helyzeted, mint a fiamé volt kicsi korában...
Igen. Mindannyiunkkal ez a helyzet, mert parányok vagyunk a Mindenható Isten előtt. De pont ez ad biztonságot abban, hogy elhigyjem, amit mond. És olyan öröm van a szívemben, ha arra gondolok, hogy mikor elviszi az Ő megváltottjait, akkor tanítani fogja őket, minden kérdésünkre választ ad, elmagyarázza a dolgokat. A mennyben nem lesz professzor meg buta ember, hanem hiszem, hogy Isten valahogy kiegyenlíti a tudásszintjeinket, és ha odajutunk, egy örökkévalóságon át tanulhatunk Tőle. Megismerhetünk személyesen hithősöket, tudósokat. Ezek nagyon lelkesítő dolgok szerintem.

Rosta, hidd el nekem, hogy a legtávolabb áll tőlem, hogy téged kioktatni akarjalak. Szívem vágya, hogy arról meggyőzzelek, hogy sokkal kevesebb az ellentét, az érthetetlen dolog a Szentírásban, mint gondoljuk. Mert maradnak kikutathatatlan dolgok - amit majd Istentől személyesen kérdezhetünk meg - de a feladatunk keresni a válaszokat, és a legtöbbje már itt a földön megadatik.

Üdv:
I.

Kedves Indu, a bátorság hinni Isten szavában a legkevésbé jelenti a 6000 évben, meg a 6 nap alatti teremtésben való hívést. Megette a fene, ha valaki ezeket a teljesen lényegtelen, és abszulute nem fontos adatokban való hívést tartja fontosnak. Nem lényeges, sőt lényegtelen a hit szempontjából, hogy 6 nap, vagy 4 milliárd év. Mert a teremtés a lényeg, és nem az időintervallum.

Ami a szombatot illeti, hát az Úr megölt valakit személyesen, mert dolgozott szombaton. Keresd ki a megfelelő részt. Innen kezdve már beszélhetsz a szombat gyönyörűségéről. Ezzel máris kaptál egy újabb ellentmondást.

A Pál által kidolgozott Jézus tökéletes áldozata által lemosott eredendő bűn dogmája nem minden keresztyén szemében a legelső tanítás. Az irgalmat akarok, nem áldozatot tanítás inkább előbbrevaló.

Ami a fiam példáját illeti, hát ő képtelen csalni. Azokon a kártyajátékokon sem tud csalni, ahol azon lehet mulatni, miként buktatjuk le svindlizőt. Ő alkatilag képtelen a csalásra, annyira igazság vezérelt gyerek volt. Talán mára már megtanult, de ebben nem vagyok biztos. Erre utaltam veled kapcsolatban, nem a kicsiségre.

Amint mondtam az immaginárius szám voltaképpen nem létezhetne, mégis létezik. Az ellentmondás, miszerint Isteni, igaz a Biblia, de mégsem igaz szószerint, ez is létezik. Lassan ideje lesz ezt feldolgoznod. Ennek két módját ismerem.

Az egyik az, amikor az elv az, hogy az Ószövetség minden szava igaz, és gyakorlatilag az Újszövetség annak voltaképpen a folytatása. A felmerülő ellentmondásokat pedig retorikailag oldják fel.

A másik az, hogy az Ószövetségnek meg kell felelnie az Újszövetségnek. Azt Jézus tanításai hitelesíthetik csak. Ha megfeleltethető Jézusnak, akkor valódi, Isteni eredetű. Abban az esetben, ha az Ószövetség nem felel meg Jézus tanításainak, ez esetre mondja azt a II. Vatikáni zsinat, hogy időtől való, tökéletlen részeket tartalmazó Isteni pedagógia az Ószövetség. Amely állítást elfogadok én is.

>Mert a teremtés a lényeg, és nem az időintervallum.
Abból a szempontól igazad van, hogy a teremtés elfogadása a nagyobb lépés. Akár lehetne lényegtelen az intervallum. Nekem csak az a kérdés, hogy ha már lényegtelen, akkor miért nem inkább az, amit Isten mond? Meg ha elhiszem, hogy Isten tud 4 mrd év alatt teremteni, akkor miért nem hiszem el, hogy erre 6 nap alatt is képes.

>az Úr megölt valakit személyesen, mert dolgozott szombaton
[url=http://biblia.biblia.hu/?i=4móz15,32]4 Móz. 15,32[/url]

Isten hatalmas Isten, és kihirdeti a teremtményeknek, hogy szombaton ne dolgozzanak. Erre valaki látványosan fát szedeget. Ezért egy földi király is megbüntetné, mert látványosan ignorálja a parancsot. Mert az, hogy valaki nem dolgozott aznap, vagy a lakásában fittyet hányt erre, még nem azt jelentette, hogy meg is szentelte a szívében, lehettek sokan, akik utálkozva gonjdoltak a lelki dolgokra - mégsem lakoltak halállal. A szigor az elrettentésre volt, a többi ember miatt, hogy komolyan vegyék. Mivel Isten látja, hogy ki az, aki végleg megkeményedett, annak meg úgyis mindegy, hogy ma hal meg vagy 10 év múlva, itéletet hirdetett.

Miért lenne ez ellentmondásban azzal, hogy ELLENBEN ha gyönyörűségnek hívod a szombatot (tehát nem csak szolgai módon nem dolgozol, az kevés) akkor Isten a saját Lelkével tölt be téged.
Ma is vannak olyan esetek pl Vetés és Aratás-ban olvastam, hogy ha valaki hangzatos, kihívó módon szembe száll Istennel, bizony Isten lesújt rá. És ezt nem csak az igazság miatt teszi, hanem főleg! a még menthető emberek miatt.

>Pál által kidolgozott... eredendő bűn dogmája
Hitem szerint nincs páli meg nem páli teológia.
Lehet, hogy te is így gondolod, csak az adott szavakon értek mást, de:
A Biblia pedig nem tanítja az eredendő bűnt. Egy egy napos csecsemőnek nincs azonnal bűne, amiért meg kellene halnia. (Van viszont egy öröklött, bűnre hajló természete, amit később treníroz is a bűnre, saját rossz döntései által)

>Az irgalmat akarok, nem áldozatot tanítás inkább előbbrevaló.
Ez tényleg fontos, és központi tanítás.

>a fiam példáját illeti, hát ő képtelen csalni, annyira igazság vezérelt gyerek
Boldog ember! Én ezt különleges áldásnak tartom Istentől, és bárcsak meg tudna maradni ebben. Gondolom te sem vagy szomorú, hogy igazság vezérelt gyerek, nem? Lehet, hogy a világ ezt nem díjazza, Isten annál inkább!

Írtam valami elfogadhatót?