Azért a korrektség kedvéért hozzá kell tenni, ezt a választ arra kérdésre mondtad: hogyan gyakorolod az úrvacsorával való élést.

Azt mondtad korábban, csak a Jézus tanítása a hiteles számodra a Bibliából. Ezért nem értem, miért bújsz ki ez alól.

Az úrvacsorában a megtört kenyér és kiöntött bor a Jézus Krisztusnak az érettünk elszenvedett engesztelő halálát jelenti.
Amikor magamhoz veszem a kenyeret és bort, ezzel megújítom Krisztussal és a résztvevőkkel a közösséget, s bizonyosságot nyerek a bűneim bocsánata és az örök élet felől.Természetesen mindezt a Szentlélek segítségével.

Mi az, ami ebben teológialag nem áll meg- hozzáteszem, konkrétan melyik egyház teológiájára gondolsz?-
És a nagy kérdés: számodra mindez mit jelent?

Kedves Indu

Mit jelent számodra az,hogy tanító?
Ezen a fórumon szerinted tanítók vannak,mindenki tanító aki elmondja a véleményét ?

Ha hallottál már Német Sándor féle Ige magyarázatot,akkor ott halhattad,hogy azt mondja Német Sándor,"hogy igy van higgyétek el" ,amit szemlátomást akkor szokott mondani amikor nem igazán hisznek neki

Ő például valóban úgy lép fel mint egy tanító ,
mivel az Ige magyarázatát tévedhetetlennek tartja.És annak elfogadását sujkolja a hallgatoságba.

Azért úgy hiszem,hogy ettől a stilustól,elég messze álok,és közelről sem úgy lépek fel mint egy tanító,még akkor sem ha amit mondok azt legtöbbszőr határozottan teszem.

Sohasem állítottam,hogy tévedhetetlen lennék,de nem fogok ellent mondani annak
sem amit kihallok a Bibliából.

Azt pedig épp tegnap írtam,hogy a Bibliában
levő tudástól elég messze áll az én tudásom.

Ha pedig "ellent"is mondok pld a vizkeresztségnek vagy a fizikai értelemben vett Úrvacsorának,akkor sem magamra mutatok,hanem Istenre,mert azt mondom,hogy nem a vizkeresztség üdvözítő,hanem a tűzkeresztség,a Szentlélekkel való betöltekezés,míg az Úrvacsoránál azt mondom,hogy nem fizikai értelemben kell érteni az Úrvacsorát,hanem
Lelki értelemben,mert az veszi Krisztus testét és vérét aki veszi a Szentlelket,mert a Szentlélek az aki egylényegű a Fiúval és az Atyával.

Mert nem hiszek abban ,hogy az üdvözülés feltétele lenne evilági fizikai közvetítők alkalmazása.

Mert a lelkünk sem evilágból származik,így táplálni sem evilági eszközökkel kell.

A Szentlélek pedig nem evilágból való,és Ő képes egyedül a mennyei táplálékkal táplálni minket,és Ő képes egyedül a Fiút és az Atyát
megjeleníteni nekünk.

Szeretettel Gabriel

Kedves Gabriel!

>Mit jelent számodra az,hogy tanító?
Elsődleges értelemben az a tanító, aki pl gyülekezetben kiáll emberek elé és magyarázza az igét. De a Fórum nyilvánossága is egyfajta megnövekedett felelősség. Mert ha ma mondok valamit itt, amiről 5 év múlva belátom, hogy nagy hiba volt - de lehet, hogy valaki most olvasva eltévelyedik tőle. Tehát "kicsiben" ez is tanítás.

Én is úgy látom, és örülök is neki, hogy inkább eszmecserét folytatsz. (tényleg, volt olyan amiben hasznodra volt a Fórum, tehát hogy mondjuk valamit megértettél, vagy valamilyen meglátásod felülbíráltad itt ovasottak hatására?)

>Ha pedig "ellent"is mondok pld a vizkeresztségnek vagy a fizikai értelemben vett Úrvacsorának,akkor sem magamra mutatok,hanem Istenre

Abban igazad van, hogy nem a földi, fizikai dolgokban van az üdvösségünk. De nem engedetlenség-e ha Isten a mi javunkra fizikai dolgokat is elrendel, (amitől még nem veszíti érvényét, vagy fontosságát a lelki) de mi azt mondjuk - ó nekem erre nincs szükségem, hiszen a lelki még fontosabb.

És nem kerülsz-e szembe Jézussal, amikor ugyan vallod, hogy az Ő szavai a Bibliában mit jelentenek neked - de mégsem teszed, amire utasít?

És nem kerülne-e magával ellentmondásba Isten, ha az egyik csatornán azt mondaná fehér, a másikon meg azt fekete?

Örülök, hogy írtál, és nem rendeltél el szünetet. Őszintén várom a választ.

Üdv:
Indu

Kedves Indu

Természetessen volt olyan nézet,amin változtattam.
Merem remélni,hogy te sem egy az egyben ugyanazzal a világnézettel rendelkezel ma,mint amivel 1 évvel ezelött rendelkeztél.
Mert ha ez úgy lenne,akkor ez azt is jelentené,
hogy az elmult évben semmit sem változtatott
Isten a gondolkodásodon,vagyis vagy tökéletes vagy,vagy kemény fejű

Ezért az a legtermészetesseb ,hogy az ember
gondolkodása változik.

Szemlátomást ezen a fórumon sem olyan nagy az eggyetértés minden Igét figyelembevéve.

Ha jól értem arra célzol,hogy ha Jézus elrendelte a fizikai értelemben vett vizkeresztséget és Úrvacsorát akkor,
az aki Őt követi,ezt be is kell tartania.

Ebben egyet is értek veled.

De ha egyszer nem azt hallom ki Jézus tanításából,hogy a vizkeresztség vagy a fizikai értelemben vett Úrvacsora az ami üdvőzítő,
akkor nem mondhatok mást.

Ha a víz számomra az életvize "ami nem földi"hanem mennyei és az Úrvacsora sem földi értelemben értendő,hanem mint
lelki táplálék,akkor nem beszélhetek az ellen amit hallok.

Mivel a test is cselekvő mind a vízkeresztségnél mind az Úrvacsoránál ,így
ha ez lenne a feltétele az üdvözülésnek,akkor már a cselekedetek alapján üdvözülnénk,
és nem hit által,kegyelemből.

a lator mialapján is üdvözült a kereszten ?

Meglátta Isten Fiát,Jézusban ,volt benne hit Jézus iránt,és kegyelemből üdvözült.

A kereszténység alaptétele a Krisztusba vetet hit általi üdvözülés,kegyelemből.

Ehhez képest kialakult a kereszténységen belül egy olyan nézet,hogy csak az keresztény csak az üdvözül aki ,pontossan megérti,elfogadja és alkalmazza a Bibliában
levő Igéket.

Mi lett ennek a következménye?
Egyházszakadás,vallásháboruk,mert az emberekknek fontosabb volt az,hogy igazuk legyen,mint az,hogy Krisztusra hagyatkozval,kegyelemből üdvözülhessenek.

Ez a fajta kiszorítosdi,hogy megmutatom,hogy én vagyok a nagyob keresztény,most is
jelen van a kereszténységben,mert inkább halgatnak a saját akaratukra és az azt tápláló értelmükre,mint lelkükben a Szentlélekre.

Szeretettel Gabriel

Kedves Indu

Leirnád,hogy mitől táplálja jobban a lelkünket a fizikai értelemben vett Úrvacsora mint a Szentlélek vétele?"amit lelki értelemben vett Úrvacsorának tartok"

Szeretettel Gabriel

Én leírom neked, Gabriel: azért, mert fizikailag ott vagy a többiekkel együtt, és legalább annyi kapcsolatod van velük. Azt, amit te lelki értelemben veszel, azt pedig könnyen elintézed úgy, hogy á, azt egyedül is lehet.

Kedves Gabriel!

>Leirnád,hogy mitől táplálja jobban a lelkünket a fizikai értelemben vett Úrvacsora mint a Szentlélek vétele

Nem mondanám azt, hogy jobban vagy kevésbé. Akkor engedelmes egy gyermek, ha megcselekszi, amit a szülője mond.
Jézus pedig a keresztségről ilyen komoly kijelentést tesz:

Felele Jézus: Bizony, bizony mondom néked: Ha valaki nem születik víztől ÉS Lélektől, nem mehet be az Isten országába. Jn. 3,5

Ilyenkor nem kérdeztehtjük azt, hogy jó, de miért jobb csak Lélektő, vagy csak víztől? Nem jobb. Együtt kell. Isten adta, hogy valamit kiábrázoljon vele. Így volt a körülmetélkedés vagy az ébőáldozat. Nem volt helye mérlegelésnek.

Mózes fia majdnem meghalt amiatt, hogy a szülei elmulaszották körülmetélni:

És lőn az úton, egy szálláson, eleibe álla az Úr és meg akarja vala őt ölni.De Czippora egy éles követ veve és lemetszé az ő fiának előbőrét és lába elé veté mondván: Bizony, vérjegyesem vagy te nékem! 2Móz 4.25

Isten engedelmességet vár el, és azt kőkeményen veszi.

Az őskeresztény gyülekezet még igencsak be volt töltekezve Szentlélekkel, példa a mai híveknek. Róluk azt olvassuk, hogy mikor lelkileg ennyire jól álltak - naponként vettek együtt Úrvacsorát. És nem lelki értelemben, mert ezt írja az Ige: házanként megtörték a kenyeret. (a konkrét, fizikai kenyeret) Szokták mondani is, hogy nincs olyan, hogy magánkereszténység, mert a kereszténység az egy közösségi vallás. (néha könnyebb lenne egyedül, mert akkor nem kéne hordozni a többi testvér minden nyűgét, hibáját.)

Kicsit általánosabb választ adtam, mit gonolsz ezekről?

Üdv:
Indu

Mi köze van a fizikai értelemben vett Úrvacsorának ahhoz,hogy valaki hányszor van jelen egy keresztény közösségben ?

A kettő két különbőző dolog.

Akár minden nap ott lehet valaki egy keresztényközösségben anélkül ,hogy
részesült volna a fizikai értelemben
vett Úrvacsorában.

De jogos a felvetésed,mert milyen keresztény közösség az ahol a hívők egy közös összejövetel hatására nem tudnak lelkileg feltöltödni,Szentlélekkel betöltekezni ?

Ha viszont közös akaraton voltak az Úr felé,és betöltekeztek Szentlélekkel,akkor
miért kell,megszentelni evilági ételt ahhoz,hogy lelki táplálékhoz jussanak.

Indu meg is válaszolt erre,ennek csak egy oka van,a Bibliából arra lehet következtetni,hogy Jézus ezt várja el a követőítől.

De miért lenne fontos Jézus számára,
hogy a követői egy kijelölt ember álltal megszentelt ételt fogyasszanak.
Vajon képes-e a Szentséget egy ember egy evilági ételbe továbítani.
Ezen a ponton el is értünk ahhoz ami
eléggé eltrerjedt egy két karizmatikus gyülekezetnél,hogy a lelkész álltal veszik
a hívők a Szentlelket.

A gyülekezet lelkésze az aki osztogatja a
Szentlelket.

Feltételezem,hogy ennek is megvan a maga Bibliai háttere.

Még sem fogadhatom el,hogy egy bűnös lélekkel rendelkező ember képes,egy másik ember számára a Szentlelket
addni,és azt sem tudom elfogadni,hogy egy bünös ember képes egy evilági ételt
Szentté tenni.

Számomra ez inkább egyfajta babonás
felfogás,ami erdendően abból az emberi ,természetből fakad,hogy az emberek ösídők óta úgy gondolták,hogy
ahhoz,hogy láthatatlan,megfoghatatlan Istennel kapcsolatba kerüljenek,ahhoz
valamilyen kézzel fogható eszközre,tárgyra van szükségük,mint közvetítő eszközre.

Egyébként ez az okkultizmus alapja is,
fizikai eszközök használata közvetitő eszközként a látható és a láthatatlan világ között.
Ezért sem tudom azt elfogadni,hogy Istenhez az út,nem Lelki úton hanem fizikai ceremoniákon keresztül vezet.

Mivel Isten Lélek,ezért a hozzá vezető út is csak Lelki lehet,ezért mondtam,hogy aki betöltekezik a Szentlélekkel,amire nagyszerű alkalom pld.egy keresztény összejövetel is akár,az mennyei táplálékkal táplálkozik és számára ez az Úr vacsora,Krisztus testének és vérének vétele.

Kedves Indu.

Amikor előszőr olvastam ezt az Igét,egyből az ugrott be,hogy Krisztus mit mondott a
samariai asszonynak az életvizével kapcsolatban,és tudtam,hogy nem a fizikai értelemben vett vízre,hanem önmagára,az életvizére gondolt,
vagyis a tüzkeresztségre a Szentlélek vételére.

Tudomásom szerint maga Jézus sohasem keresztelt vizel,volt amikor ott volt ahol a tanítványai kereszteltek vizzel de ő nem keresztelt vizzel.

Annak idején Net-tel kapcsolatos vitában idéztem is ezt az Igét,ahol külön kiemelik,hogy Jézus ott volt de nem keresztelt.

Ha jól emlékszem Jánostól idéztem.

A vízkeresztségről elég részletessen írtam a neki szánt topicban,egyébként a
fizikai értelemben vett Úrvacsorával is így vagyok,összeségében véve hasznos ceremoniának tartom,de nem tartom feltételének az üdvözülésnek.


Szeretettel Gabriel

Kedves Indu

Nem te mondtad,hogy ne vegyük ki magunkat a világból és a szerzetesrend
zsákutca ?

Persze lehet,hogy igazad van,és én a könnyebb utat választottam,amikor úgy döntöttem,hogy nem kizárólag a keresztény emberek nyügével foglalkozom,hanem felebaráti alapon
a hitetlenekével is.

Szeretettel Gabriel

Erika

Ez minden mondanivalód lényege.
A részeleteken kár is vitatkozni.
ex

erre rábólintandó én is kidugom a fejem még1x a témával kapcsolatos hallgatásból...

még csak annyit tennék a bólintáshoz hozzá: G7 Szentlélek-koncepciója felöl érthető igazán a DICHOTOM szemlélet görcsös erőltetése, hogy a szellem fogalmának kiiktatásával egyben a spiritizmus, a "más szellemekre hallgatás" lehetőségét is kizárják...

természetesen itt is a fürdővízzel együtt repül a gyerek...

mind1, nem itt és nem most fogunk ebben valószínűleg dűlőre jutni...

ahogy pál mondta: "már csak egy csekélyke ennyi-annyi..." és úgyis MEGLÁTJUK

És ő a jó példa arra is, hogy működik a dolog nála, annak ellenére, hogy nem hisz benne.
üdv
ex

Kedves Gabriel!

Úrvacsora
>miért kell,megszentelni evilági ételt ahhoz,hogy lelki táplálékhoz jussanak.

Örülök, hogy ezt a sort leírtad, mert talán ebben rejlik az ellenkezésed oka. Olyan értelemben nem szent a kenyér és a szőlőtő gyümölcse - ahogy azt a katolikusok hiszik. Nem misztikus, nem tesz csodát, nem változik át. Egy jelkép. Nyilván nem bánnék vele hanyagul - mert az olyan jelképekkel, amik valami fontosra UTALNAK, nem bánik tiszteletlenül az ember. De nem ettől leszek szent.

Mondjuk úgy, Isten készített egy nagy vacsorát, amit a mennyben fogunk együtt elfogyasztani. És Isten már nagyon várja, és arra kér minket, hogy tartsuk az emlékeinkbe, hogy a mi életünk végcélja nem ez a földi lét - hanem a menny. És ennek az ára Jézus halála volt. És, hogy erről emlékezzünk meg alkalmanként Úrvacsora formájában.

>De miért lenne fontos Jézus számára, hogy a követői egy kijelölt ember álltal megszentelt ételt fogyasszanak.

Ez volt Jézus kérése, hogy miért fontos neki, azt a mennyben majd megkédezhetjük közvetlenül.


Keresztség:
>Tudomásom szerint maga Jézus sohasem keresztelt vizel,volt amikor ott volt ahol a tanítványai kereszteltek vizzel de ő nem keresztelt vizzel.

Ebből sok fontos következtetés le lehet vonni!

1. Jézus maga személyesen megkeresztelkedett. Bűnöd volt? Meg kellett tisztulnia? Nem. Akkor miért tette? Hogy példát adjon nekünk, mert nekünk szükségün van erre.

2. Jézus nem keresztelt, de a tanítványai igen? Vagyis Jézus szentesítette azt, hogy MI tökéletlen, bűnös emberek az ő nevében - Istenhez tartozásunk nyílt kifejezésére - szertartásokat végezzünk. Isten a kívánalmait az ember mellőzésével is közölhette volna, felírhatta volna pl a felhőkre. De úgy látta jónak, hogy ebbe is bevonta a bűnös, tökéletlen embert. Jézus meg is parancsolat a tanítványainak - tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelve őket az Atya a Fiú és a Szentlélek nevében.

Olyan ez mint a házasság. Nem attól leszel szent, sem hűséges, hogy más emberek előtt teszel házassági fogadalmat. A fontossága abban rejlik, hogy kinyilvánítod mások előtt, amit a lelkedben határoztál el. Ugyanilyen a keresztség is.

>tudtam,hogy nem a fizikai értelemben vett vízre,hanem önmagára,az életvizére gondolt,
Jézus is fizikai víz által keresztelkedett meg. Ha mindkettőn a Szentlelket értette volna, csak sima ismétlés lenne az a mondat. (Szentlélek és Szentlélek által...) De nem hagyott minket sötétségben, maga megmutatta - bár neki nem lett volna szüksége rá - hogy miről is beszél.

Gyülekezet
>Nem te mondtad,hogy ne vegyük ki magunkat a világból és a szerzetesrend zsákutca ?
Ezt most is fenntartom. Nincs ellentmondás. Ha felvállalsz egy közösséget, mint testvéreidet, attól még nem vonulsz ki a világból, attól még foglalkozhatsz ateisták nyűgével. Akkor magánkereszténység, ha nincsenek testvérek, közös hittapasztalatok stb.

Üdv:
Indu