Az érem másik oldala: Isten önmagáról tett kijelentése ellentmondás-mentes, még ha ezt értelmünk nem is találja annak.



Attól még, hogy valaki az Ige alapján mond véleményt miért kellene feltétlenül, hogy igaza legyen?



Ezt rosszul látod. Két eset van. Az egyik, hogy a két vélemény valójában nem is üti egymást. Ez esetben egyenesen kötelességünk a kibékítés. A másik eset, hogy az ellenkező véleményekből legalább egy valójában nem biblikus. Ekkor meg az a kötelességünk, hogy erre rámutassunk.
Mintha itt a kettő együtt lenne jelen. Egyrészt Istent pusztítónak nevezni nem biblikus. Sátán az aki nem egyébért jő, minthogy lopjon, öljön és pusztítson. Itt nincs helye a kibékítésnek. Ám a halált Istentől eredeztetni már az. Így itt van helye a kibékítésnek, megmutatva például, hogy mi célja volt Istenek a halál engedélyezésével.

Kedves Gabriell!

A rosszat JÓVAL győzd le.
Ezt elfogadom!
Nekem a "pusztítani" szó és a "győzni" szó nem szinoníma.
Valóban a CÉLJUKBAN van különbség.

Jézus amikor arról beszél, hogy Ő a juhok pásztora, akkor elmondja, hogy a rabló az ablakon mászik be. Ő is bemegy a juhok aklába, de azzal a céllal, hogy öljön és PUSZTÍTSON.

A teremtéskor Isten nem teremtett sem halált sem elmúlást.
Ezt nem olvassuk a teremtés törénetben.
Isten KIJELENTÉSÉBEN hangzott el először ez a szó, ezt elfogadom.
Ugyan akkor ez mint ÍGÉRET, pontosabban, mint ÁTOk "létezett" a teremtett világban. Ha úgy tetszik Istennél volt elrejtve és Istennek nem is volt szándéka ezt a világba berakni.
Az EMBER hozta be a világba a halált, azzal, hogy Istentől elszakadt, mert önmaga akarta megmondani önmaga számára, hogy mi a jó és mi a rossz.

Számomra Isten JÓ és ez nem fér össze azzal, hogy pusztító.
Ha arra gondolsz, hogy Isten Krisztusban jóval legyőzte a rosszat, elpusztította a bűnt és a bűn következményét a halált, hogy az ember újból kapcsolatra léphessen vele, akkor így ezt a szót elfogadom, de az én szótáramban a GYŐZNI szó jobban beleillik.

Péter

Kedves Péter


IIIMóz.26.6.Mert békességet adok azon a földön,hogy mikor lefeküsztök,senki fel ne rettentsen; és KIPUSZTÍTÓM az ártalmas vadat arról a földről,és fegyver sem megy át a ti földeteken.

Tehát maga Isten mondja,hogy kipusztít.

A Biblia tele van olyan Igével ami arról szól,hogy Isten pusztítja"szószerint" a gonoszt.

De elfogadom,hogy számodra az a szó,hogy pusztít ,annyira pejoratív kicsengésű,hogy helyette a legyőzi a gonoszt használod.

A kettő számomra egy és ugyanazt jelenti,nincs gondom azzal a szóösszetétellel ,hogy Isten pusztít,mivel hiszem,hogy amit Isten elpusztít,azért nem kár.

Szeretettel gabriel

AZ ISTEN PUSZTÍTÁSAI
(1929. jun. 9-én a Család utcai imateremben.)

Jöjjetek, lássátok az Úr tetteit, aki pusz-
taságokat szerez a földön. 46. zsoltár 9.

A 46. zsoltár a szívéhez nőtt drága kincse minden embernek, akiben csak valamennyire is él hitének történelmi tudata. Ez volt az a győzelmi himnusz, amelyre sokszor rázendített az Isten népe, valahányszor nagy válságok zúgtak el felette, éspedig rázendített már előre, mielőtt a győzelem napja felragyogott volna. Aki tudja, hogy milyen harcok árán szerzett és megtartott örökség az ő hite, aki nem csak a jelenben élvezi annak áldásait, hanem beleéli magát az elmúlt évezredek emlékeibe, amelyekben ugyanennek a hitnek az ereje tündöklik, - az sokszor elénekli a 46. zsoltárt. Együtt énekli mindazokkal a nemzedékekkel, amelyek reánk származtatták azóta, hogy egyszer valamilyen nagy veszedelemben Izrael lelke beleöntötte ebbe az Isten szabadítása felől való ujjongó bizonyosságát. Együtt énekli a reformáció korabeli ősökkel, akiknek ajkára ebből a zsoltárból szőtt szöveggel adta Luther az „Erős várunk” harsonaszavú dacénekét. Együtt énekli a jövendőnek még meg sem született nemzedékeivel, akikre nyugodtan ráhagyhatja a szent ügy örökségét, - mert amíg zengeni fog a felséges hitvallás: „Az Isten a mi reménységünk, midőn reánk tör ellenségünk”, addig nincs mitől féltenünk az utánunk következőket sem, bármilyen rettentések álljanak is majdan az utjukba.
De akármennyire benne él is a lelkünkben ennek a zsoltárnak rendíthetetlen nyugalma, biztonsága, határozottsága, mégis nincs-e igazam, ha azt állítom, hogy idegenül érint és meghökkent – legalább sokunkat és sokszor – az a második része, amelyből alapigénket vettük?
Az első része, borzalmas támadásoktól körülostromlott várat fest elénk, amelynek falain belül mégis zavartalan békesség honol. Csendesen csobognak benne a kifogyhatatlan, élő forrás vizei. „Isten ő közepette vagyon.” Hajlékait örvendezés tölti be, akárhogy zúgnak és zajonganak is körülötte az ellenséges hadak. Ez a kép valóban a szívünkhöz szól: Isten az övéinek „erős vára”, megtartója és oltalmazója.
De a zsoltár második része kivisz bennünket a város falain kívül, s ott rettenetes képet tár elénk. Az imént még dühösen tajtékzó harci lárma elült. A tájra dermesztő csend telepszik. A támadásra mozgósított nemzetek, a felvonultatott rettentő hadak, nincsenek már sehol sem. Csak szétszórt, néma tetemek emlékeztetnek arra, hogy nemrégen büszke seregek lepték el a környéket. Szerteheverő pajzsok, töredezett kardok, tűz martalékává lett hadiszekereknek üszkös roncsai borítják a mezőket. Félelmetes pusztulás képe mindenütt, ameddig a szem ellát. És ezt a döbbenetes látványt a zsoltáríró azzal a szándékkal foglalja bele énekébe, hogy ez szolgáljon annak betetőzéséül. Erre a részre helyezi a hangsúlyt. Ez a csattanója az egésznek. Abban a halálos, dermesztő csendben, amelyet itt szemléltet, s amely ellenállhatatlanul rátelepszik a szemlélőnek a lelkére is, várja és reméli, hogy meg fog szólalni igazában az Isten magasztalása. „Csendesedjetek el és ismerjétek el, hogy én vagyok az Isten! Felmagasztaltatom a nemzetek között, felmagasztaltatom a földön!”
Mintha az egész zsoltár azért íródott volna, hogy a pusztulásnak erre a mezejére vezessen el bennünket, és itt tanítson meg mindnyájunkat az Isten ismeretére. „Jöjjetek, lássátok az Úr tetteit, aki pusztaságokat szerez a földön!” Nem különös dolog-e az Isten nagyságos dolgait a pusztításban látni, és az Ő hatalmát éppen megsemmisítő munkájában magasztalni?
De biztosan nem a zsoltáríróban, hanem bennünk van a hiba. Vegyük hát kissé közelebbről szemügyre a dolgot, és értsük meg a zsoltáríró igazságát.
I.
Isten tehát pusztításokat szerez....
Úgy hozzászoktunk ahhoz, hogy Istenben mindig csak az élet forrását, a teremtő erőt, a fejlődést és virulást zsendítő jóságot, a megújhodást ajándékozó kegyelmet s a végső tökéletesség felé munkálkodó titokzatos építő hatalmat lássuk. Most meg kell ismernünk egy másik oldaláról, - mint rombolót, akinek hatalmából enyészet és halál is fakad. De nem természetes kiegészítése-e ez a mi Isten-ismeretünknek? Olyan világban, mint amilyenben mi élünk, lehetséges-e az egyik a másik nélkül? Ahol a világosságnak annyi sötétséggel kell megküzdenie, győzhet-e az áldott napfény másként, mint az éjszaka halálával, s ahol a bűnök fenevadjai leskelődnek mindenfelől, hogy rejtekhelyeikből lecsapjanak áldozataikra, lehet-e békés virulást teremteni irtás nélkül? Csak fel kell ébrednünk önáltató szép álmainkból a valóságos világ meglátására, és mindjárt beláthatjuk, hogy Istennek pusztításokat kell szereznie, ha hatalmát meg akarja dicsőíteni. Mint ahogy a napfény nem annak ellenére, hogy gyógyító és éltető hatalom, hanem éppen azért, hogy az lehessen, könyörtelenül öldökli a ragály és a penész csíráit, amelyek a sötétség nyirkos levegőjében garázdálkodnak, úgy az élő Istennek is „megemésztő tűznek” kell lennie, hogy magasztalása felhangozhassék a hálás szívekből.
Akik Istenért éltek és harcoltak, éppen ezért mindig tisztában voltak azzal, hogy feladatuknak kettős oldala van. Az Ótestamentumban Jeremiás világosan látja, hogy amikor „országok és népek fölé rendeltetik” az Isten akaratának hírnökeként, ez „építést és plántálást” jelent, de éppúgy „gyomlálást, irtást, pusztítást, rombolást” is. Az Újtestamentumban Pál apostol sem áltatja magát afelől, hogy az Evangélium hirdetése nemcsak „életnek illatja az életre”, hanem éppúgy „halálnak illatja is halálra”. És amikor egész életét felteszi arra a nagy munkára, hogy megépüljön az emberek között az „Isten temploma”, az egyháznak élő kövekből rakott csodás épülete, ugyanakkor úgy is meg tudja fogalmazni programját, hogy ő „minden erősséget le akar rombolni, amely az Isten ismerete ellen felemelkedik”.
És mit mondjunk magáról Jézusról, akiben teljességgel megmutatta nekünk Isten az Ő orcáját? Az ő „szelíd és alázatos” alakja tanított meg bennünket arra, hogy megismerjük Istennek csendben munkálkodó, irgalmasan megsegítő, felemelő és éltető atyai szeretetét. Ő, aki „nem vetette meg a repedezett nádszálat, és nem oltotta el a pislogó gyertyalángot” sem, öntötte belénk azt a bizodalmat, hogy Isten mindenütt ott van, ahol bármilyen csekély reménységgel bíztató életcsírákat kell is nagyra melengetni, türelemmel és megbocsátással virágzásra ösztökélni...
És mégis, Őróla íratott meg egész munkásságának az az összefoglalása, hogy: „azért jött, hogy az ördögnek munkáit elrontsa.” Egész szolgálata egy nagy, szakadatlan és kíméletlen rombolás... Ne gondoljunk éppen csak arra a jelenetre, amikor ostort ragad, hogy a kufárok uralmát megdöntse a templom szent falai között. Máskor is, mindig „pusztításokat szerzett”, amerre járt. Akinek van füle a hallásra, az észreveszi egy régi világ recsegését és ropogását, mihelyt valahol megszólal Jézus, és akinek van szeme a látásra, annak figyelmét nem kerüli el, hogy egy pusztulásba omlott hatalom romjai felett járja Ő a maga győzelmes útját. Pál apostol jól megragadta a dolog lényegét, amikor még Jézus haláláról is, sőt arról főképpen úgy beszélt, mint a sötét ellenségeknek „kifosztásáról” és „megöldökléséről”, mint döntő mérkőzésben reájuk mért végső, megsemmisítő csapásról.
A dolog tehát úgy áll, hogy amikor Isten megjelenti magát az emberek életében, mindig „pusztítást” is szerez. Az Ő közelében kettéválnak az addig szürke ködben elvegyült elemek, s amint életet hoz az ő végzései szerint valóknak, éppúgy halált hoz az ő akarata ellen valóknak. Gyógyulás és enyészet, megépülés és összeomlás, beteljesedés és megsemmisülés egyformán hirdetik kezének hatalmát.
Nem ismeri igazán Istent az, aki „félelemmel és rettegéssel” nem szemlélte még „pusztításait” a maga életében. Csak az támadt már új életre Isten kegyelmének érintésétől, akire nézve halálossá is vált már az Isten fensége és szentsége. Éppen ezért nem jut el a legtöbb ember az Istennel való élet viruló mezőire, mert megérzi, hogy oda emésztő tüzeken és halálos árvizek mélységein át vezet az út, - és ettől visszaretten. Az ember nem szívesen áll meg az Isten színe előtt a porba omlott önérdem és öndicsőség romjai felett, és rugódozik az ellen, hogy az életét vesztes csata színterének lássa, amelyen elhullott fegyverek hirdetik a „pusztítást” szerző Istennek egyedülvaló hatalmát. De aki tudja, mit jelent összetöretni és elnémulni a romhalmaz felett, - az megismerte Istent és örökké áldani fogja Őt érette.
Ugyanígy kísérik Isten útját az Ő „pusztításának” jelei az emberek közös életében is. Amikor elbizakodottsága párnáin pihen, vagy betegsége nyoszolyáján sínylődik az Isten népe, - nem aktuális a kérdés. De mihelyt talpra áll és hozzálát hivatásának teljesítéséhez, a világ két pártra szakad körülötte és rögtön szembe találja magát az Isten akarata ellen összeesküdött hatalmak makacs, elszánt táborával. A „vagy-vagy” válságaitól feszültek ilyenkor a helyzetek, és Istennek hatalma nem juthat el másként megdicsőülésre, mint az ellenszegülő erők tetemein át. Össze kell omlania az ellenállásnak, ha még annyi emberi érdek és vágy fűződik is hozzá! S akiknek megadatik, hogy azután körülnézzenek az elcsendesedett harcmezőn, ahol már csak szétszórt maradványai láthatók az imént még verhetetlen ellenfeleknek, azok soha nem felejthetik el többé azt, amit Istennek hatalmából megismerhettek. Hány ilyen emléket hagyott reánk az Isten ügyének múltja, és milyen bizonyos lehetőségekkel bíztat a jövője! Áldott az Isten, aki „pusztítást szerez...”
II.
„Pusztítást szerez a földön” – mondja a zsoltáríró, és hogy jól megértsük gondolatát, érdemes ezt még külön is hangsúlyozni. Könnyen beleeshetnénk ugyanis abba a hibába, hogy az egész kérdést áttoljuk egyoldalúan szellemi síkba. Hajlandók volnánk kettéválasztani a világot, egyfelől a hétköznapi realitásoknak a birodalmára, másfelől egy magasabb lelki régióra, s azután az utóbbira nézve vallani az Istennek hatalmát, de az előbbit kihagyni a számításból. Csábító kísértés az, hogy kijelöljünk Istennek egy külön területet, ahol csakugyan Ő a hatalmas Úr, s ahol pusztulásra van ítélve minden istenellenes hatalom, - a földi világot ellenben, amelyben mindennapi sorsunkat éljük, úgy tekinteni, mint amelyre nem vonatkozhatnak Istennek uralmi igényei.
Nos, ezzel alaposan félreértenénk a zsoltáríró bizonyságtételét. Mert szerinte Istennek „pusztításai”, amelyekben megjelenti magát, éppen a földön mutatkoznak!
Hiszen az Isten uralma ellen felsorakozó ellenségek is „földi” seregek. Erejüket a földből szívják. Bennük az anyag lázad fel, a test emeli fel öntelt követeléseit, az érzékek szabadossága, a gyomor telhetetlensége, az ököl erőszakoskodása, a hivalkodás féktelensége tiltakozik az Isten akarata alatt való meghódolás ellen. Akár az egyéni életben, akár nagy tömegek szervezett, intézményes életében, a föld a hadszíntér, és itt kell eldőlnie, hogy valóban Istené-e a hatalom? A kérdés nem az, hogy egy magasabb világban megdicsőül-e Isten, hanem éppen az, hogy vajon az Ő magasabb világa át tud-e törni ennek a földi világnak az ellenálló akadályain? Az Ő országa örökkévaló valóság, - de „eljön”-e? Az Ő neve szent, - de „megszenteltetik”-e? Az Ő akaratának engedelmeskednek a mennyben, - de ugyanúgy „a földön is”? Ebben válik nyilvánvalóvá, hogy Isten valóban – Isten. És ezért kiáltja felénk a zsoltáríró, mint valami boldog felfedezést, hogy Isten „pusztítást szerez a földön”.
Isten győzelmeit a léleknek valamilyen elrejtett külön világába berekeszteni egyébként is súlyos félreismerése volna a világ berendezésének. Hiszen az éppen úgy van megalkotva, hogy benne a láthatatlanok szüntelen formálják a láthatókat; a szellem éppen azért szellem, mert belesugárzik az anyagba, és beleépíti abba a maga vonásait, és a lélek világában „nincs oly elrejtett dolog, mely nyilvánvalóvá ne válnék” kézzelfogható, szemmel látható földi realitásokban is. Ha tehát az Isten hatalma beleavatkozik az ember életébe, és ha életadó és életmentő munkáját nem végezheti el úgy, hogy annak ne legyen meg a „pusztító” oldala is, akkor ennek az Isten szerzette „pusztításnak” is a „földön” kell maga után hagynia nyomait.
Ez teszi olyan realisztikussá az Istenhez való egyéni viszonyunkat. Nem lehetsz az Istené anélkül, hogy földi életed dédelgetett részei ne essenek áldozatokul az Ő ítéletének. Vésője le kell, hogy vágjon rólad sok egészen gyakorlati, megnevezhető szokást, kedvtelést, tervet és vágyat, és miközben kibontakozik benned az Ő gondolatai szerint való új ember, körülötted egyre nő a törmelékek halmaza, - abból, ami a magad akarata szerint lehettél volna vagy voltál is, de amit oda kellett adnod a „pusztulásba”. Nézd meg, az évek során hogy alakult a pénzeddel való sáfárkodásod, az idődnek a felhasználása, a társadalmi érintkezéseiddel való gazdálkodásod és sok más egészen földi ügyed. Ha elmondhatod, hogy „pusztítást szerzett” az életedben Isten, s ma „kár és szemét” a számodra sok minden, amihez valamikor görcsösen ragaszkodtál, - boldog vagy, mert megismerted az Ő hatalmát. Ha nem, akkor még ezután fogsz beleütközni abba. Végül is romhalmaz fölött fogsz megállni, - itt „a földön”. Hiába építed sikereidet az égig, és hiába mozgósítod erőidet még oly nagy seregekben, - egyszer megrendülten kell elismerned, amikor mindez semmivé mállik, hogy Isten az egyedül nagy és erős, aki „pusztítást szerez a földön”.
Az emberiség történelmi élete is tele van hintve itt, a földön számba vehető „pusztításokkal”, amelyekért szüntelen áldanunk kellene Istent. Hiszen minden bűn, hitetlenség és babona, amely Ő ellene megvetette a lábát, kiépítette a maga bástyáit a nagy tömegek földi életében. Közszokások erősségei emelkedtek, amelyek mögött látszólag véglegesen megfészkelhette magát az ellenség. Intézményekben és törvényekben merevedtek meg istenellenes gondolatok. Emberek milliói táplálták ezek uralmát nemcsak lelki hódolással, hanem anyagi áldozatok adójával is. És ezért megint emberek ezrei építették fel rájuk a maguk anyagi és hatalmi érdekeit. Tudás, művészet, fegyveres erő, minden, ami hatalmat jelent, a rendelkezésére állt egy-egy pogány gondolatnak. És sokszor még a Góliát és Dávid arányánál is sokkalta hátrányosabb, reménytelenebb erőviszonyban állt szemben az Isten ügye minden földi hatalmassággal. Mégis győzött, mert Isten „pusztítást szerzett a földön”.
Ahova eljutott az Evangélium, ott ősi babonákkal üzérkedő, emberkínzó, világcsaló varázslók zsarnoki uralma széthullott, és csak emlék-roncsai maradtak hátra. Ahol a keresztyén egyház megtelepedett, ott a rabszolgaságra épített hajdani gazdasági rend előbb vagy utóbb tarthatatlanná vált, akármilyen törvények védték és akármilyen óriási érdekek támogatták. Ahol a Krisztus által önállóvá lett lelkiismeret felébredt a nemzetekben, ott meg voltak számlálva a napjai a zsarnoki önkényuralomnak, a kiváltságos születési előjogok felháborító igazságtalanságainak, az emberi méltóságba belegázoló társadalmi egyenlőtlenségeknek. Hosszú várakozás, türelmes mártíromság kellett hozzá sokszor, de a történet vége mindig az volt, hogy az Isten „pusztítást szerzett a földön”, és minden újabb évszázadnak több oka volt áldva imádni az Ő hatalmát.
**
„Jertek, lássátok az Úr tetteit” – ez a felszólítás érkezett hozzánk és mi engedtünk neki. De elmondhatjuk, hogy itt többről volt szó, mint puszta „látásról”. Isten „pusztításainak” az ember nem lehet csupán nézőközönsége. Megéreztünk valamit abból, hogy érdekelt felek vagyunk. Tárgyai vagyunk az Ő „tetteinek”. „Pusztításai” belehatolnak a mi életünkbe, - egyénenként és egész mai nemzedékünkbe egyetemesen. Oh, jaj! – szemben állni Ővele, amint feltartóztatás nélkül nyomul előre diadalma felé, törve-zúzva, morzsolva-emésztve minden ellenállást! De milyen szent kiváltság önként vetni oda lábai elé mindent, ami megsemmisítő ítéletére méltó! Hiszen a „pusztítás” nem végcélja neki, igazában halálon át is életet munkál Ő, s „aki elveszti az ő életét, megtalálja azt” – Őbenne.
*****
***

Na végre egy üdítő tiszta víz

Tisztasága alapján a szokásosra,Viktor Jánosra tippelnék .

Kedves Prophet kitől idéztél ?

természetesen V.J.-tól.

Tulip!

Természetesen Neked is igazad van.
Üdv.

Mk 13,14 Mikor pedig látjátok a pusztító utálatosságot, a melyről Dániel próféta szólott, ott állani, a hol nem kellene (a ki olvassa, értse meg), akkor a kik Júdeában lesznek, fussanak a hegyekre;

Isten elől miért futnának el az Övéi?

Rákerestem a pusztító szóra a www.biblia.hu oldalon.
Érdemes megnézni, hányszor szerepel Isten mellett ez a szó az Ószövetségben és Jézus Krisztustól hányszor szerepel és mire érti.

A JÓ elpusztítja a Gonoszt.
Úgy legyen, de nem értek egyet azzal, hogy Isten lényéhez ÉS A VILÁGHOZ SZÜKSÉG SZERÜEN hozzá tartozik a halál, az elmúlás.
Ez a bűnesettel került bele a világba és a Mennyei Jeruzsálem eljövetele előtt meg fog szünni.

Istent továbbra sem tartom olyan formában pusztítónak, amilyen köze van a halálnak a pusztuláshoz.
Ő az ÉLET, ami elpusztítja a halált, az elmúlást!
Így tudom lefogadni Jézus Krisztus lénye miatt!

Így van.
A két pusztítás között az a különbség, hogy Isten bíróként pusztít, míg Sátán játékosként. Azaz Isten a világ teremtőjeként és játékszabály adójaként és játékvezetőjeként is jelen van, amellett, hogy Jézus Krisztus és a Szent Lélek által személyesen is részt vesz, addig Sátán csak játékosként van jelen. Sátán célja magáról a játékról bebizonyítani, hogy értelmetlen, játszhatatlan, ő jobbat tud.
Amikor egyes próbálkozásai összeomlanak, akkor játékvezetői „game over” van. Kezdheti az újabb próbálkozást. Már a mi saját környezetünkből számos ilyen próbálkozást ismerhetünk: „kommunizmus”, „humanizmus”, „fenntartható fejlődés” , „pozitív gondolkodás”, „szolgáltató egyházak”, és így tovább. Az utolsó próbálkozás után jön a végső game over (Jel20,9) majd a végítélet és ezután azonnal megjelenik Új Jeruzsálem (Jel21,1-2), ahol már valóban nem lesz fájdalom és sóhaj. Paradicsom lesz, kísértés fája nélkül. Most még csak szilárdan hisszük, de ott tapasztalni fogjuk, hogy nem az öldöklő verseny a fejlődés igazi motorja, hanem a tiszta összefogás. Ott lesz igazi kommunizmus, mindenki a helyén lévén. Ott lesz igazi humanizmus, hiszen az ember valóban arra lesz képes, amire a humanisták itt a földön képesnek vélik, a tényleges jóra. Ott lesz igazi fenntartható fejlődés, mert Isten kimeríthetetlen. Ott lesz igazi pozitív gondolkodás, mert nem lesz aki elferdítse, és hamis dolgokat állítana be pozitívként. S ott az egyház tényleg szolgáltató lesz, mindenki egy szívvel és lélekkel fog benne szolgálni. S ott lesz Szabadság, Egyenlőség, Testvériség, vagyis igazi felvilágosodás.

Bocs Tulip de ezt nem tudom kihagyni (én is szoktam mellé ütni...)




Jézusban Isten Országa jött el közénk.
Én ezt úgy képzelem el, hogy egy keskeny cső ereszkedik le egy másik világból a földre és ez a cső már magában hordozza MOST annak a világnak a valóságát, ugyan akkor rákapcsolható erre a földre is.
Ezért volt fontos, hogy Jézus VALÓSÁGOS ember és VALÓSÁGOS Isten is volt egy személyben.
Összekötő! Istent kiengesztelő, az embert megbékéltető, az igazságot betöltő, megváltó!

A menny lejött a földre, hogy egykor majd TELJESSÉ legyen.

Kedves Gábriel,

Korábban azt írod, hogy Isten mindanhatóságát figyelembe véve nehezen tartod elképzelhetőnek, hogy ne tudta volna előre a bűnbeesést.

Isten nem kísért erőn felül. Szerintem nem volt elrendelve előre a teremtett lényeinek a bűnbeesése, lásd itt:

Ézsaiás 14:

12. Miként estél alá az égről fényes csillag, hajnal fia!? Levágattál a földre, a ki népeken tapostál!

13. Holott te ezt mondád szívedben: Az égbe megyek fel, az Isten csillagai fölé helyezem ülőszékemet, és lakom a gyülekezet hegyén messze északon.

14. Felibök hágok a magas felhőknek, és hasonló leszek a Magasságoshoz.

15. Pedig a sírba szállsz alá, sírgödör mélységébe!

A Sátán a saját felfuvalkodottságának az eredményeként bukik el, nem Isten munkájaként. Isten nem dolgozik saját maga ellen, nem akar rosszat a teremtett lényeinek. Mindazonáltal próbára teszi a lényeit, hogy Őmellette döntenek e. Mert nem akar automatákat.

Úgy képzelem el kb ezt, hogy egy végcél felé irányítja a világot, de az emberek döntéseit figyelembe veszi (ezért van értelme pl. az imádságnak) és egyszer a rossz megtörténésének "hagyásával" máskor jó adásával hozza ki a jót.
De egy adott helyzetben nem tud mindig mindent szerintem tökéletesen előre, hanem azt tudja, hogy hová kell eljutnia és még az n dimenziós szabadakaratú emberek változásait is figyelembe véve azt lesz amit Ő akar. Méghozzá a lehető legjobbat kihozva és igazságossan. Ebbe még beletartozik, hogy akarata nélkül ugye egy veréb sem eshetik le a földre, tehát ha valaki rosszat dönt, pl. gyilkolni akar, az is az Ő jóváhagyásával történik. Nem ellentmondás ez? Lásd zsidő nép kihozatala. Mivel elfordulnak tőle már ott tart, hogy Mózesből támaszt új népet. Az lesz amit Ő akar, de az emberek "rossz döntéseit" is figyelembe véve.

Az ember bűnbeesését szerintem tehát nem tudta előre, de számított rá és volt eleve egy terve, ha bűnbeesnek fog Szabadítót küldeni. Nem akarta, hogy elbukjanak. De próbára tette őket és elbuktak. Pedig nem kellett volna, hogy így legyen.

Írtátok, hogy Ádám pipogya volt. A Biblia alapján nem egyértelmű, hogy Ádám tudta-e, hogy az az alma a tudás fájáról való, vagy csak egy alma ami lehetett a kertben. Lehet, hogy Éva a kezébe nyomta és úgy evett. Ezt is mondja Ádám. Persze kérdezhette volna, hogy ez milyen alma..


Mit gondoltok?

Üdvözlettel,

Kedves Zé

Szerintem"röviden",Istennek két lehetősége volt ,vagy teremt egy olyan teremtményt akinek van szabadakarata és ezáltal képes hibázni és őt elhagyni vagy teremt egy olyan teremtményt akiben a szabadakarat és Istenakarata egy és ugyan az.

Ez utobbi esetben természetessen ez a teremtmény sohasem bukott volna el,hisz pont azt tette volna ami Isten akarata.

Az pedig szerintem Isten mindenhatóságán kivül esne,ha Isten nem tudta volna,hogy egy olyan teremtmény aki képes tőle elszakadni a tulajdonságai révén"mennyei test mellet egy földi testet kapott az ember",az természeténél foggval ne esne bünbe.

Szerintem Isten pontossan tudta,hogy az ember bünbe fog esni és ennek megfelelően azt is tudta,hogy,hogyan fog az embernek segíteni,hogy újra visszataláljon hozzá.

ezért Jézus mint megváltó már az elött megszületett mint mielött az ember teremtetett.

Azt persze,hogy mi a valódi igaszság azt csak és kizárólag Isten tudhatja.

Szeretettel Gabriel

A Biblia világos kijelentést tesz róla, hogy Jézus megváltásra már a teremtés előtt el volt rendelve, tehát a bűneset elkerülhetetlen volt:

1Pt1,18-20 „Tudván, hogy nem veszendő holmin, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg a ti atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből; Hanem drága véren, mint hibátlan és szeplőtlen bárányén, a Krisztusén: A ki eleve el volt ugyan rendelve, a világ megalapítása előtt, megjelent pedig az idők végén ti érettetek,”



Ha jól értem a miként kérdőszót érted úgy, mint ami meglepetést fejez ki, hogy erre még Isten se számított. S ha ez igaz Sátánra, akkor úgy sejtem úgy véled miért e lenne igaz az emberre is. Ám itt szó sincs meglepetésről. Legfeljebb Sátán lepődhetett meg, hogy hova került, ahhoz képest, ahova kerülni akart.



A következő igerészből kiemeltem a lényeges lépést amin el lehet indulni. Sátánban magában jelent meg a gonoszság, miközben teljes volt bölcsességgel. Ezt legalább két okból érdemes megjegyezni:
Az egyik, hogy nem Isten a gonosz végső oka, hanem maga a gonosz. Sátán először önmagát csalta meg.
A másik, hogy Sátánnak nincs mentsége, hiszen teljes volt bölcsességgel.
Isten ezzel úgy adott esélyt a gonosznak, hogy egy szava se lehet a kapott képességeket illetően, s valóban nem kenhet semmit Istenre, ha nem tud élni a lehetőséggel.

Ez28,11 És lőn az Úr beszéde hozzám, mondván:
12 Embernek fia! kezdj gyászéneket Tírus királyáról, és mondd néki: Így szól az Úr Isten: Te valál az arányosság pecsétgyűrűje, teljes bölcsességgel, tökéletes szépségben.
13 Édenben, Isten kertjében voltál; rakva valál mindenféle drágakövekkel: karniollal, topázzal és jáspissal, társiskővel és onixxal, berillussal, zafirral, gránáttal és smaragddal; és karikáid mesterkézzel és mélyedéseid aranyból készültek ama napon, melyen teremtetél.
14 Valál felkent oltalmazó Kérub; és úgy állattalak téged, hogy Isten szent hegyén valál, tüzes kövek közt jártál.
15 Feddhetetlen valál utaidban attól a naptól fogva, melyen teremtetél, míg gonoszság nem találtaték benned.
16 Kereskedésed bősége miatt belsőd erőszakossággal telt meg és vétkezél; azért levetélek téged az Isten hegyéről, és elvesztélek, te oltalmazó Kérub, a tüzes kövek közül.
17 Szíved felfuvalkodott szépséged miatt; megrontottad bölcseségedet fényességedben; a földre vetettelek királyok előtt, adtalak szemük gyönyörűségére.
18 Vétkeid sokaságával kereskedésed hamisságában megfertéztetted szenthelyeidet; azért tüzet hoztam ki belsődből, ez emésztett meg téged; és tevélek hamuvá a földön mindenek láttára, a kik reád néznek.
19 Mindnyájan, a kik ismertek a népek közt, elborzadnak miattad; rémségessé lettél, s többé örökké nem leszel!



Véges lény csak automata lehet. Csupán a szabadság illúziójának a mértéke a kérdés. Aki át akarja lépni saját szabadsága kereteit, az nem hogy szabadabbá nem lesz, de rabságra jut. Először Sátán lépte át, s tudjuk hova fog jutni. Azután az ember lépte át, nyögjük az eredményét.



Mit jelent az, hogy döntéseinket figyelembe veszi? Dönthetünk úgy, hogy megváltoztatjuk a végcélt? Nyilván nem. Ha ugyanis dönthetnénk így, akkor ezzel vagy Isten megengedné a rontást a végcélon, ami képtelenség, vagy lehetne javítani rajta, ami meg az eredeti végcél tökéletlenségét jelentené, ami megint csak képtelenség. Ha viszont a végcél tökéletes, s változtathatatlan, akkor máris automatáknak bizonyultunk, a végcélt beteljesítő automatáknak.



A ember tesz, amit akar, mármint abból a véges készletből, ami rendelkezésére áll -, majd Isten hozzáteszi a maga részét, hogy az jöjjön ki belőle, amit Isten akar. Időben gondolkodva tényleg ez a helyes leírás.



Nem ellentmondás. Hiszen Mózesben adja az ellenpontot, hiszen nyilván nem magától védi meg a népet, hanem a Lélek által.



Ismét 1Pt1,18-20.



Ez egy urbánus legenda, hogy Ádám nem volt ott amikor Éva beszélt a kígyóval, így esetleg nem tudta mit eszik. 1Móz3,6 „És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre, s hogy kedves a szemnek, és kívánatos az a fa a bölcsességért: szakaszta azért annak gyümölcséből és evék, és ada vele levő férjének is, és az is evék.”

Kedves Tulip,

Köszönöm a választ.
Tulip:A Biblia világos kijelentést tesz róla, hogy Jézus megváltásra már a teremtés előtt el volt rendelve, tehát a bűneset elkerülhetetlen volt:

1Pt1,18-20 „Tudván, hogy nem veszendő holmin, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg a ti atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből; Hanem drága véren, mint hibátlan és szeplőtlen bárányén, a Krisztusén: A ki eleve el volt ugyan rendelve, a világ megalapítása előtt, megjelent pedig az idők végén ti érettetek,”

###Zé: Ez megint nem ellentmondás szerintem. Nem volt viszont előre elrendelve, h. ki mikor hol hogyan fog vétkezni a törvény ellen. Mert akkor nincs szabad választás. Viszont biztos volt, hogy valaki, valahol, valamikor vétkezni fog. Ha Ádám ás Éva át is ment volna a kísértésen, Isten igazságos volta lévén a gyermekeinek (ahogy Jézus Krisztusnak is) el kellett volna szenvedni a kísértést. Mert ők nem automaták, tehát mindenkinek be kell bizonyítani, hogy Istenhez akar ragaszkodni. Valaki meg úgyis elbukott volna. Mivel biztos volt, hogy az ember vhol majd vétkezik, Jézus Krisztus el lett rendelve előre mint szabadító.


Zé írta:
A Sátán a saját felfuvalkodottságának az eredményeként bukik el, nem Isten munkájaként.


Tulip: A következő igerészből kiemeltem a lényeges lépést amin el lehet indulni. Sátánban magában jelent meg a gonoszság, miközben teljes volt bölcsességgel. Ezt legalább két okból érdemes megjegyezni:
Az egyik, hogy nem Isten a gonosz végső oka, hanem maga a gonosz.
###Zé: ???? Ki a maga a Gonosz? A Sátán. (ezzel akkor teljesen egyetértünk)
Sátán először önmagát csalta meg.
A másik, hogy Sátánnak nincs mentsége, hiszen teljes volt bölcsességgel.
Isten ezzel úgy adott esélyt a gonosznak, hogy egy szava se lehet a kapott képességeket illetően, s valóban nem kenhet semmit Istenre, ha nem tud élni a lehetőséggel.


Zé írta:
Isten nem dolgozik saját maga ellen, nem akar rosszat a teremtett lényeinek. Mindazonáltal próbára teszi a lényeit, hogy Őmellette döntenek e. Mert nem akar automatákat.


Véges lény csak automata lehet. Csupán a szabadság illúziójának a mértéke a kérdés. Aki át akarja lépni saját szabadsága kereteit, az nem hogy szabadabbá nem lesz, de rabságra jut. Először Sátán lépte át, s tudjuk hova fog jutni. Azután az ember lépte át, nyögjük az eredményét.

### Igen, de: Mit jelent az a kifejezés, hogy véges lény csak automata lehet? AKi Istenben van az a szabad, még ha vanak is törvényi korlátozásai és erkölcsi kötelessége a jóra. A szabadság nem az, hogy azt csinálunk amit akarunk, hanem erkölcsi kötelességből való szabad választás a jóra.

Zé írta:
Úgy képzelem el kb ezt, hogy egy végcél felé irányítja a világot, de az emberek döntéseit figyelembe veszi (ezért van értelme pl. az imádságnak) és egyszer a rossz megtörténésének "hagyásával" máskor jó adásával hozza ki a jót.

Tulip: Mit jelent az, hogy döntéseinket figyelembe veszi? Dönthetünk úgy, hogy megváltoztatjuk a végcélt? Nyilván nem. Ha ugyanis dönthetnénk így, akkor ezzel vagy Isten megengedné a rontást a végcélon, ami képtelenség, vagy lehetne javítani rajta, ami meg az eredeti végcél tökéletlenségét jelentené, ami megint csak képtelenség. Ha viszont a végcél tökéletes, s változtathatatlan, akkor máris automatáknak bizonyultunk, a végcélt beteljesítő automatáknak.

### Zé: Kijelölt végcélt nem összességében, vagy pl. az emberiséget illető megváltó tervet illetően.. Szerintem Isten nem rendeli el pl. minden egyes ember születése előtt, hogy az majd fog üdvözülni vagy nem, mert ehhez az ember is kell. Lásd a szomorúságát amikor letekint a Noé előtti világra, illetve a zsidó nép bűneire. Ez a szép benne, hogy végcélt beteljesítő szabad akaratú lények vagyunk. Ha automaták lennénk semmi értelme nem lenne a következő igének..aki mindvégig kitart üdvözül..a másik, hogy Isten ígéretei mindig "ha"-val kezdődnek. Azaz ha te megteszed, akkor lesz...nagyon kicsit teszünk mellé, de vmit mellé teszünk mi is.


Zé írta:
Írtátok, hogy Ádám pipogya volt. A Biblia alapján nem egyértelmű, hogy Ádám tudta-e, hogy az az alma a tudás fájáról való, vagy csak egy alma ami lehetett a kertben. Lehet, hogy Éva a kezébe nyomta és úgy evett. Ezt is mondja Ádám. Persze kérdezhette volna, hogy ez milyen alma..


Ez egy urbánus legenda, hogy Ádám nem volt ott amikor Éva beszélt a kígyóval, így esetleg nem tudta mit eszik. 1Móz3,6 „És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre, s hogy kedves a szemnek, és kívánatos az a fa a bölcsességért: szakaszta azért annak gyümölcséből és evék, és ada vele levő férjének is, és az is evék.[/b]

### Zé. Télleg. De nem tudni, hogy látta-e, hogy pont arról a fáról van ami tiltott, bár valószínűnek látszik.

Picinyke hozzáfűzés.
Éva Ádámból, Ádám testéből formáltatott.
Nem volt tőle különálló, egyek voltak.
Miért felejti el ezt minden ffi

Az ember ffi+nő
Az Úr Jézus Krisztus mindég hangsúlyozza, hogy ő az ember fia.