GABRIEL777 írta:
net2rist írta:
G777 írta:
a sátán aki szerinted és ha jól látom Net szerint is teljes bölcseséggel rendelkezett
én csak egy igét idéztem.... és kíváncsian várom, hogy mikor jössz rá: a Bibliának BESZÓLNI ezen a fórumon ZSENÁNT...
Annak igen aki a Bibliát isteníti, annak viszont nem, aki a teremtő Istent isteníti mindenek felett, még a Biblia felett is.
S ezt úgy teszi, hogy kijelenti, hogy Isten már pedig ezt nem ihlette, de nem adja meg, hogy akkor mit is ihletett?
GABRIEL777 írta:
A Bibliát Isten ihlette de nem Isten írta és fordította különböző nyelvekre, hanem az ember :wink:
Ez mit jelent? Isten ihletett valamit, de a leíró ember mást írt le? Ez ellenmond annak, hogy a „az írásban egyetlen prófétai szó sem támadt saját magyarázatból” (2Pt1,20b).
GABRIEL777 írta:
Ha ez nem így lett volna és valóban Isten írta volna és fordította volna le a Bibliát akkor minden esetben ugyan azt a szót használta volna, értelemszerűen.
Látszik fogalmad sincs mit jelent fordítani. A hozzászólás végére teszek erről egy tanulmány Victor Jánostól, prophet gyűjteményéből.
GABRIEL777 írta:
De mivel emberek fordították ezért különböző szavakat is használtak a saját szájuk íze szerint.
Ebben sok igazság van. Azonban a Bibliának van egy olyan tulajdonsága, hogy a fő tanítás teljesen átszövi, így az ilyen kísérletek mögül mindig kilóg a lóláb. Ha jól tudom, még az igazán tendenciózus Új Világ fordítás – Jehova Tanúi – is bennfelejtették például Jel1,17b-18-at, a csak összefüggésekből kiolvasható tanításokról már nem is beszélve.
GABRIEL777 írta:
A Bibliának ahány magyar fordítása van annyiféle szóhasználata és látási módja.
Ez a szándékolt látási módra igaz, de a Biblia tanítása ennél sokkal jobban van bele szőve, hogy ez ki ne derülne, s ki ne lehetne olvasni a tényleges szándékot, még ha esetleg több fordítást is kell hozzá felhasználni.
GABRIEL777 írta:
Nem a szavakban van Isten hanem a mennyben "igaz Tulip szerint ott nem fér el :D "
Erről leszokhatnál. A Biblia írja: Az egeknek egei sem fogadhatják be (2Krón2,6). S még az Úri Imádságban is többes számban szerepel: „Mi Atyánk, ki vagy a
mennyekben”! Szóval ha a Bibliával vitatkozol, akkor legyen merszed ezt felvállalni, s ne úgy állítsd be mintha csak mondjuk velem tennéd! Amúgy azt is megtanulhatnád, hogy ne ragadj ki egy igét „ki vagy a mennyekben”, hogy ebből levond Isten a mennyben (sic! egyesszámban!) van, hanem az
összes témába vágó igehelyet vedd, és akkor talán sikerülne előbbre jutnod, hogy ilyen és ilyen értelemben a mennyekben van, ilyen és ilyen értelemben pedig az egeknek egei se fogadhatják be. S e két eset nem ellenmond egymásnak, hanem kiegészíti egymást. Ahogy a Bolyai geometria és az euklideszi geometria se egymás ellentétei, hanem kiegészítései. Csak mindig tudni kell éppen melyikben vagyunk. Isten nyilván a mennyekben uralkodik láthatóan, itt a földön ez rejtve van. S mit is mondunk a Úri imádságban: „Mi Atyánk
ki vagy a mennyekben, szenteltessék meg a Te neved,
jöjjön el a te országod, amint a mennyben, úgy a Földön is! Vagyis pont azért imádkozunk, hogy hatalma a Földön is láthatóvá váljék. Salamon viszont nem Isten uralkodásáról beszél (2Kor2,6), hanem hogy nincs ami befogadhatná. Persze hogy, nincs, hiszen minden őbenne áll fenn. Miben állhatna fenn hát Ő? Semmi másban, mint saját magában! Isten maga Isten, ez ilyen egyszerű.
Matematikai párhuzam. A halmazelméletben hülyítenek azzal, hogy nincs minden halmazok halmaza. A következőképpen okoskodnak: Ha lenne minden halmazok halmaza, az nyilván eleme lenne a minden halmazok halmazának. Ezzel pedig egyszerre lenne saját maga valódi és nem valódi részhalmaza, ami ellentmondás. Ez az ellentmondás viszont egyszerűen feloldható. A minden halmazok halmaza nem eleme saját magának, hanem egyszerűen önmaga. Vagyis önmagának csak részhalmaza, de nem valódi részhalmaza, s máris sehol a nevezett látszat ellentmondás.
Ha Isten a mennyekben lenne, a mennyek meg Istenben, akkor a mennyeken kívül más hely is lévén, Isten egyszerre lenne önmaga valódi és nem valódi részében. Ez nyilván ellenmondás. A feloldás ugyanaz. Isten nem valódi része önmagának, vagyis a maga teljességében nyilván csak önmagában van benne, semelyik valódi részében sem.
GABRIEL777 írta:
Isten Lelkét a lélekszinten kell elfogadni és nem a szavak szintjén az értelmünkben, mint ahogy azt a farizeusok mindig is tették.
Ez így értelmezhetetlen, hiszen a „lélekszinten” például csak úgy lóg a levegőben. Meg amúgy se a farizeusok értelmezték szavak szintjén a Bibliát, hanem az írástudók. Nekik mondta Jézus kutatjátok az írásokat, mert azt hiszitek abban van az örök életetek, pedig azok Rólam tesznek tanúbizonyságot. Én viszont pontosan tudom, hogy az Írás Jézusról tesz tanúbizonyságot. Pontosan ezért ragaszkodom az ihletettségéhez. Mert milyen bizonyságtétel lenne az, amit emberek írtak Jézusról?
Az ígért cikk, Victor Jánostól, prophet gyűjtéséből:
A BIBLIAFORDÍTÁS PROBLÉMÁJA
(1940)
A Czeglédy-Raffay-féle új magyar bibliafordítás, mely hiába nevezi magát szerényen „új revíziónak”, már jó ideje foglalkoztatja bírálóit. Ezzel a néhány sorral nem szándékozom közéjük állni. Csak a bírálatnál alkalmazandó mérték kérdéséhez kívánok hozzászólni.
Szükségesnek látszik ez azért, mert – amennyire megfigyelhető, – bibliafordításokra is önkéntelenül át szokás vinni a fordítások megítélésénél általában alkalmazott mértékek maguktól értetődését. Van egy bizonyos fogalmunk a „jó fordítást” illetőleg, s nem is tartjuk szükségesnek azt indokolni vagy magyarázni, mert mindenki tudja: mi értendő alatta. Így aztán csak az érdekel: ez vagy az a fordítás nyújtja-e mindazt, amit a „jó fordítástól” elvárunk?
Le kell számolnunk azzal, hogy ez a fogalom és a benne rejlő mérték nem alkalmazható úgy egyszerűen a bibliafordításokra is. Tehát le kell mondanunk arról, hogy általánosságban „jó bibliafordításról”, vagy „nem jóról” beszéljünk. Vannak minden jó fordításnak olyan egyetemes tulajdonságai, amelyeknek természetesen meg kell lenniük a bibliafordításban is, hogy megelégedésünket elnyerje. De ezeken kívül vannak különleges követelmények is, amelyek szerint a bibliafordítások elbírálandók. És ezeknek egyetlen bibliafordítás sem felelhet meg, mert egymásnak ellentmondanak. Készülhet bibliafordítás, amely „jó” lesz az egyik követelmény szempontjából, de éppen ezért „nem jó” lesz a másiknak szempontjából. Minden igényt kielégíteni tehát nem egy, hanem csak több bibliafordítással lehet, és el kell vetnünk azt a gondolatot, hogy egy „jó bibliafordításunk” valaha is lehet.
Hozzá lehet fogni a Biblia fordításához tisztára irodalmi igényekkel. Ugyanezeknek az igényeknek a mértéke alá fogja akkor a bírálat is vetni a fordító munkáját. Ebben az esetben olyan „műfordítás” lesz az eszményünk, amely a mi nyelvünkön ekvivalensét adja az eredetinek. Ha meggondoljuk, hogy a Biblia évszázadok hosszú sorának nagyon sokrétű és soknemű irodalmi termékeit foglalja magában, nyilvánvaló, hogy az ilyen „műfordítói” munka rendkívül változatos és nehéz feladatok elé állítja a fordítót. Vannak a Bibliában prózai és vannak költői részek. Mást jelent prózát fordítani és mást jelent költeményeket más nyelven művészien tolmácsolni. A Biblia prózája is hol elbeszélő, – s ebben megint nagy a további változatosság a költői jellegű regemondás stílusától kezdve az ünnepélyes hangú krónikázáson stb. át egészen a naplószerű tudósítás köznapi írásmódjáig, – hol pedig kifejtő prózával van dolgunk, és ez is megint sokféle: gnómák láncolatos füzére, prédikátori szónoklat (amely felszárnyal néha már a költői forma színvonalára), népies elmélkedő tanítás, iskolás hangú értekezés, levélstílus, stb. Vannak profán jellegű részek, abban az értelemben, hogy megírásukkor nem szolgáltak istentiszteleti célt, és vannak eredettől fogva kultikus rendeltetésű, liturgikus jellegű részek. Vannak már az író szempontjából is arkhaizáló részek, és vannak olyanok, amelyekben az író a maga kora nyelvén szól. Jobban mondva: a maga kora valamelyik nyelvén, mert hiszen minden élő nyelv egy-egy korban is sokrétű, más lévén az iskolás, más a piac, más a falu nyelve...
Igazi művészi „műfordításban” tükröződnie kell a Biblia e minden szivárványt felülmúló színdús gazdagságának. A szónak és tollnak ritka ihletettségű művésze lehet csak az, aki ezt a feladatot jól meg tudja oldani! Nem is tanácsos rá példát keresni még a múltnak klasszikus tekintélyre emelkedett bibliafordítói között sem, mert hiszen ők olyan korban éltek és működtek, amikor fejletlenebb irodalmi viszonyok között ez a feladat így nem is volt még felvetve számukra. Ha hellyel-közzel mégis megfelelt munkájuk ennek az igénynek, az csak annál megkapóbb jele ösztönös zsenialitásuknak. Az mindenesetre világos, hogy mennél inkább megközelíti valamelyik fordító ezt az eszményt, vagyis mennél inkább „jó bibliafordítást” ad ennek mértéke szerint, annál több jogos kifogást ébreszt maga ellen más szempontból, tehát annál inkább „nem jó” is lesz a munkája.
Mert a Biblia nemcsak, sőt elsősorban nem is irodalmi, hanem teológiai szempontból érdekel – legalább is bennünket, evangéliumi keresztyéneket. „Hitünknek és cselekedeteinknek zsinórmértékét” bírjuk benne. Az alapvető teológiai kérdés, amellyel a Biblia felé fordulunk, már most így hangzik: „Mit mond Isten?” De ettől nem választható el természetesen ez az előkészítő szerepet betöltő kérdés: „Mit mondanak a Biblia írói?” Emberek szavának a megértésén át jutunk el az onnan felülről való Igéhez; idő és tér meghatározottságában előttünk álló történeti bizonyságtételeken át az Örökkévaló kijelentéséhez. Ebből folyik az, hogy minden bibliafordítással szemben fel kell állítanunk az exegetikai igényt: mondja meg nekünk a fordító egyszerűen és világosan a mi nyelvünkön azt, hogy mit mondanak a Biblia írói a maguk nyelvén. Ha mellesleg azt is sikerül valamennyire érzékeltetnie, hogy hogyan mondják azt, amit mondanak, annál jobb. De most csak az a fontos, hogy mit mondanak? Inkább vesszen kárba az érzelmi tónus, az esztétikai jelleg, a korszerű zománc, egyszóval mindaz, ami elengedhetetlen volna irodalmi szempontból, – csak a szöveg gyakorlati jelentését közvetítse számunkra a fordító, lépésről-lépésre követve az eredetit.
Meglehet, hogy az eredmény olyan lesz, hogy azt mondhatja majd joggal akárki: „Ha Ésaiás ma így beszélne, nem volna csoda, hogy a szívek megkeményedve fordulnak el szavától, vagy ha Pál apostol ma ilyen leveleket írna, nem kívánhatná, hogy egyszerű hívek érdeklődve olvassák el, mint hajdan Korinthusban vagy Filippiben.” Nem baj! Elég, ha a fordításból egészen pontosan megtudjuk, hogy miről volt szó Ésaiás szónoklataiban, vagy Pál apostol leveleiben.
Hová lett az „ekvivalencia” követelménye? Szándékosan félretettük. Mert hiába találná el a „műfordító” nagyszerű ötletességgel, hogy az Ótestamentum valamelyik népies fordulatát melyik magyar szokásmondás fejezi ki szakasztott ugyanazon érzelmi zamattal vagy eszmetársítási „udvarral”, vagy hiába hangszerelné át elragadó művészettel a magyar juhászélet nyelvezetére Jézusnak a „Jó Pásztorról” szóló tanítását; most nekünk szóról-szóra csak az kell, amit az a bizonyos ótestamentumi hely mond, vagy amit a János evangéliuma 10. részében Jézus mond.
Az eredetinek eleven gazdagságához képest az ilyen fordítás nagyon szürke és dísztelen lesz, de ha a pontosság követelményének megfelel, akkor a maga nemében „jó fordítás”.
Van azután egy harmadik követelmény is, amely onnan ered, hogy a Biblia, irodalmi érdekességén túl is, nemcsak Kánona hitünknek és életünknek, hanem éltető forrása is annak. Vagyis a Biblia az Egyháznak gyakorlati vonatkozásban is Szent Könyve: nemcsak fogalmilag megszövegezhető tant merít belőle, hanem azt a titokzatos hatást is, amelyet a Szent Lélek erejének nevezünk, s amely nélkül az Egyház nem volna Egyház. Egyszóval azt mondhatnánk, hogy a Biblia
istentiszteleti használatra adatott nekünk. Ezt a szónak abban a tágabb értelmében kell vennünk persze, amely felöleli a gyülekezeti istentiszteleten kívül a magán istentiszteletet is. Hiszen amikor az egyén használja a Bibliát áhítatos elcsendesedésben az Isten színe előtt, hogy lelkileg megújuljon általa, akkor is úgy teszi ezt, mint az Egyház tagja. A Biblia terített asztala körül, habár egyéni éhségünk nyer is kielégülést általa, mind beleolvadunk annak a vendégségnek az egységébe, amelynek csak alkotórésze az egyén, de még egy-egy nemzedék is.
Ezért a keresztyén Egyház története egyúttal a Bibliának története is, – a Biblia jelentőségét illetőleg még sokkal inkább, mint külső sorsát illetőleg. Ha a szövege ugyanaz maradt is, a szava csengése mássá válik, amint egyre több évszázadon át hangzik felénk, s amint alája épül rezonáló alapként az egymást váltó nemzedékek hite. Ősi, isteni üzenete teltebben hangzik, amint kísérő mellékzöngékként vele együtt halljuk az előttünk jártak ráfelelő bizonyságtételeit.
Ebből az a követelmény folyik, hogy a bibliafordításnak tradíciókat kell őriznie. Nem tapadhat úgy oda a múlthoz, hogy idegenné váljék a jelen számára. Ezért nem elég egyszerűen újranyomatni régi fordításokat, bármily sok történeti emlék fűződjék is hozzájuk. Szükség van időnként revíziókra, vagy akár új fordításokra is. De ha elszántan ellenzünk is minden megkövesedést, és készséggel feláldozzuk is a múltnak minden elavult maradványát, nem eshetünk bele az ellenkező végletbe sem: hogy szakítsunk mindennel, ami nem mai. Csínján kell bánnunk azzal a kívánalommal, hogy a bibliafordítás szóljon „a mának a nyelvén”. A „mának” nemcsak egyfajta nyelve van! És éppen az egyházi életben található meg a „mának” egy olyan élő nyelve, amelyben még mindig virul – az újságírói, a szépirodalmi, a tudományos, a köznapi „mai” nyelvből már kiveszett – sok régi elem egyszerűen azért, mert az egyházi élet a benne lengő történeti levegő miatt szükségképpen az életben tartott tradíciók otthona. Miért legyen a bibliafordításunk „modernebb” nyelvezetű, mint általában az istentiszteleteinké, az imádságainké, a prédikációinké?
A Biblia eredeti nyelve maga is már ilyen „egyházi nyelv” hellyel-közzel. Az a körülmény, hogy eredetileg nem ilyen nyelven íródott az egész Biblia, sőt annak nagyobb része sem, nem tilt el bennünket attól, hogy mi már az egész Bibliát ilyen nyelven akarjuk megszólalni hallani, mert hiszen a mi számunkra már az egész Biblia – örök újdonsága és időszerűsége mellett – régiség is, és mint ilyen is becses éppen. Ha tehát a fordító válogathat az egyjelentésű szavakban és kifejezésekben, feltétlenül a hagyományoshoz, az egyházi életben megszokotthoz, a régihez kell ragaszkodnia. Még akkor is, ha jól tudja, hogy az egyházi nevelésben nem részesült vagy abból kivetkőzött ember ahelyett ma mást használna.
„Műfordítói” szempontból vétek más zengést adni a fordításnak, mint amilyen az eredeti szövegben van. De egyházi szempontból annál „jobb” lesz a fordítás, mennél jobban érezteti velünk véges-végig, hogy ez a Könyv mögöttünk levő évszázadok szent öröksége.
Summa summárum: ha „jó bibliafordítást” akarunk, akkor nem egy, hanem legalább három bibliafordítás elégíthet csak ki bennünket: egy irodalmi, egy exegetikai, és egy egyházi szempontból „jó”.
Szegénységünkben beérhetjük egyelőre kevesebbel is. Elsősorban lemondhatunk egyelőre az irodalmi fordításról. Hiszen csak a magasabb irodalmi igényeket táplálók szűkebb körei maradnak így kielégítetlenül.
Másodsorban belenyugodhatunk abba is, hogy az exegetikai és az egyházi igények úgy-ahogy, összeegyeztessenek egymással. Az eredmény, mint minden kompromisszumé, eleve is tökéletlenségre lesz ítélve. Néha az exegetikai pontosság kedvéért búcsút kell mondanunk olyan hagyományosan megszokott kifejezéseknek, amelyek, hogy a mai olvasó helyesen értse őket, már némi magyarázatra szorulnának. Máskor meghajolva a hagyomány ereje előtt, meg kell tartanunk a fordításban olyan elemeket, amelyeket az egészen pontos tolmácsolás érdekében különben már újabb keletű kifejezésekkel kellene felváltani. Hogy ezt a két vetélkedő érdeket hogy tudja a fordító úgy összehangolni, hogy mindkettő mégis aránylag és lehetőleg a legjobban járjon, vagyis hogy a két szétágazó érdek között hol találja meg a fordító a szerencsés középutat, ez éppen a mai bibliafordításnak a legkényesebb kérdése.
Az előttünk levő új bibliafordítás elbírálásánál is ez a legfőbb kérdés. De azt eleve is tudnunk kell, hogy egymagában nem lehet mindkét igény szempontjából egyaránt „jó bibliafordítás”.