Fil4,5 A ti szelídlelkűségetek ismert legyen minden ember előtt. Az Úr közel!



Én viszont töretlenül bízom benne, hogy valamikor lesz érdemi és tartalmi válasz is. Úgy látom most még egy példával való kibúvási kísérlet van napirenden.



(Zimányi Józsi bácsi nem "szívlelte" Kálvint, de ez a téma szempontjából lényegtelen.)



Hiába próbálod Isten szuverenitását emberi síkra lehozni a „te” szóval, mert ettől az nem fog lejönni.



Egyáltalán önmagát megtértnek vallotta?



(Prekoncepciód ismét csúfos kudarcot vallott.) Tegyük fel megtértnek vallotta magát, mert úgyis ez az akadémiai kérdésre adott válaszom érdekel, ha jól érzékelem. Nincs harmadik eset. Az öngyilkosságot éppen a szabad akarat hívei szokták kizárási alapnak tartani az üdvösségből. A római katolikusok a szabad akarat törvényének legfőbb lovagjai nem is igen temetik el az öngyilkosokat. Mivel az öngyilkosság kizár az üdvösségből törvényt a kegyelem ellen nem lehet bevetni, így a megtért embernek ez is megbocsáttatik. A megtértekre a 4. vers a többiekre az 5. vers:



Továbbra is türelemmel érdemi és tartalmi válaszra várok, hogy miért támadod Isten szuverenitást, s mondd meg mit tudsz a helyébe tenni!

KÖSZÖNÖM, kedves Gabriel!

ezt most tényleg te segítettél megérteni, hogy amit tulip írt az TÉNYLEG egy VÁLASZ akart lenni!

az ÉN KOORDINÁTARENDSZEREMtől volt ez most ENNYIRE idegen...

szép TELEOLOGIKUS teológia :'(

tehát: INKÁBB azt mondjuk, hogy az öngyilkosság "bocsánatos bűn", elvégre NEM Szentlélek-káromlás, vagyis megbocsáttatik, MINT HOGY felmerüljön annak a lehetősége, hogy az illető LETÉRT AZ ÚTRÓL...

HUHHH... na EZ az a teológiai magasság, ahol nekem TÉRISZONYOM kezd lenni...

NAP MINT NAP látok öngyilkosság szélén embereket... nagyon nem mindegy, hogy VAN-E egy ilyen "hát legfeljebb majd megbocsátja Isten", vagy "hát legfeljebb majd a tisztítótűzben leülöm", vagy "hát legfeljebb majd nem támaszt fel" típusú MENTŐ KISKAPU a TETT elkövetésének mérlegelése közben....

én FÉLNÉK a helyedben... de te is a magad Urának állsz... vagyis: mi közöm hozzá, ÉN KÖVESSEM az Uramat (igyexem is)

örülök, hogy azért ezt elmondtad, így már sokkal jobban értelek

és mégegyszer köszönöm G777 segítségét

és köszönöm időközben megírt válaszodat, tulip

nem sokat tettél hozzá az előző (elsőre számomra értelmezhetetlen de G777 segítségével megértett) válaszodhoz


szeretném akkor még egyszer LESZÖGEZNI itt, mint "kibúvási kísérleted" (copyright te) esszenciáját:

az öngyilkos pap VAGY NEM VOLT MEGTÉRVE

VAGY pedig Isten MEGBOCSÁTOTTA NEKI az öngyilkosságot...


a fentiek miatt, miután "naponta a halál révén állok", ezt NAGYON SÚLYOS KIJELENTÉSNEK gondolom... ez a KIBÚVÓ egy HALÁLOS FEGYVER

de természetesen ÉRTEM a gondolkodásodat....


hadd kérdezzek még egyet: SZABAD-E akkor EVANGÉLIZÁLNI?
SZABAD-E az embereket megtérésre hívni?

hiszen ÚGYSEM DÖNTHETNEK!!!!

aki eleve el van rendelve az üdvösségre, az BEMEGY, aki meg nem, annak DISZNÓK ELÉ SZÓRT GYÖNGY az evangélium...

vagy NEM JÓL ÉRTEM Isten szuverenitásának értelmezését?

(ez egy LÉTEZŐ TEOLÓGIAI ÁLLÁSPONT, igaz, manapság nem túl népszerű, csak gondoltam, RÁKÉRDEZEK, hogy ezzel szemben is van-e egy ilyen "trükkös kibúvó"...)

Látom kivételt tettél Jézus az egyedül tiszta forrás törvényed alól. Ez szokott történni, amikor az ember magának állít fel törvényt. A beismert bűnre lehetséges csak bocsánat törvénye meg egyenesen nevetséges. Ugyan ki az aki képes lenne minden bűnét egyenként beismerni? A biblikus – benne a református – tanítás az, hogy a megtéréskor pecsét kerül minden bűnünk - legyen az időben előbb vagy később – felmentő levelére.



Az ember önmaga kreálta törvényből csak ilyen zagyva ítéletre képes.

a tudás hatalom, a NEM-TUDÁS NYUGALOM...

alkalmasak a nyugalom megzavarására a képsoraid, kedves tulip, RENDESEN kint van tizennyolc év feletti karika...

nem megyek ebbe beljebb ugyanakkor: láthatóan fölösleges téged bármilyen input adattal terhelni, az outputod ezt a változót nem igazán veszi figyelembe, konstansokkal operál az egyenleted (ami Isten esetében rendben is van, de itt ugye nem ő szól direktben általad... vagy ki tudja, hogy gondolod...)

amire mégis reagálnék, az Zimányi bácsi LEALÁZÁSA:



én se szeretem egyes hasonlatait (lehet, hogy neked pont ez a kedvenced persze, pl. mikor a nagy koporsó nyikorog a kis koporsóknak), de teljesen tisztában vagyok vele, hogy MILYEN SZINTEN volt az élete átadva Krisztusnak, hogy a GYÜMÖLCSEI ALAPJÁN mennyire hiteles szolgája volt Istennek...

én NEM MERNÉK ilyen szinten "beszólni" valakinek, még akkor se, ha nem a "saját felekezetem emblematikus alakja", akit ENNYIRE NYILVÁNVALÓAN a SAJÁT SZOLGÁJÁNAK tekint ISTEN...

tudod:


(egyéb szimpatikus tulajdonságaitok mellett )

Kedves Tulip

Számomra természetessen továbbra is Jézus az abszolut tiszta forrás a Bibliában,és mivel Jézus sohasem tanította azt,hogy az öngyilkosságot Isten megbocsátja.

Igy én sem mondhatok mást,mint,hogy az öngyilkosság egy olyan bűn amire nincs bűnbocsánat

És mivel Te sem tudsz egy olyan Igét sem felmutatni ami ezt cáfolná,így talán maradjunk is ennyiben.

Szeretettel Gabriel

Ezt bebuktad, hisz továbra is: Mt12,31-32 (Csak néhány "page up")

Én erről az Igéről nem hallottam olyan magyarázatot hogy az öngyilkosság megbocsájtását jelentené!
Már bocs hogy közbekotyogok!
Ha van linkeld már ide lécci!
Tamás

Vigyázat Mt12,31-32 nem általában jelenti az öngyilkosság megbocsátását, hisz akkor minden bűn általános megbocsátását jelentené a megnevezett egyetlen kivétellel.
A labda amúgy nem az én térfelemen van. Neked kell adni olyan linket, ami alapján nem jelenti, hiszen a „minden” alapból az öngyilkosság is tartalmazza. Nekem jó, amit az ige mond, neked kell kitalálnod ellene valamit, ha ki akarod zárni az öngyilkosságot. Érdekes állatorvosi lovas módszer ez is : nem tetszik egy ige, de a másikat állítom be úgy mintha neki kellene „linkelnie”.

Nem buktam be,csak kiváncsi voltam,hogy elköveted-e mégegyszer azt a hibát,hogy egy olyan Igére,hivatkozól,ahol egyértelműen jelezve van,hogy a Szentlélek kárhoztatása"kárbavitele" nem bocsáttatik meg.

Az öngyilkosság pedig a tipikus esete ennek,hisz az ember életét Isten adta,így elvenni is csak Istennek van joga.

És mivel az öngyilkosságra Isten sehol sem búzdít" a sátánnal eltérően",így egyértelémű ,hogy aki öngyilkosságot követ el az kárhoztatja és ezzel káromolja a benne levő Szentlélek munkáját.

És mivel több mint valószinű,hogy ez a földi pályafutása alatt az utolsó cselekedete,ezért sem nyerhet bünbocsánatot az öngyilkos a tettéért,hisz nem csak bűnt követett el a Szentlélek munkájja ellen,hanem azt véglegessen elkárhoztatta,kárba vitte.

Az Ige amit idéztél Tulip,az jó volt,de a kiemelésed már nem,mert nem a bűn megbocsátására kellett volna tenned a hangsúlyt hanem a Szentlélek káromlására.

AZ öngyilkosság a SZENTLÉLEK káromlása,ezért nincs bocsánat rája.

Valójában nem az a gond,hogy a hívő hibázik és a benne levő Szentlélek ellen fordúl,hisz vissza út addig mig az ember az öntudatánál van addig lehetséges,de ha a halála pillanatában szál szembe a benne levő szentlélek akaratával akkor már nincs számára vissza út és bocsánat,mert "valószinű",hogy nem lessz abban a tudati állapotban,hogy felfogja azt,hogy vétkezett,ezért IstenLelkének munkáját kárbavitte,ezzel kárhozatatta,ezért pedig nincs számára lehetőség a bünbocsánatra.

Hisz az embernek szabadakaratából kell Isten mellett dönteni,ha már nincs öntudatánál akkor erre lehetősége sincs.

Ezért az öngyilkosság az a bűn ami ,megbocsáthatatlan bűn Isten szemében.

sátán ,Jézust öngyilkosságra búzdította amikor próbára akarta tenni,Judás öngyilkos lett .

Ezek is jól példázzák,hogy az öngyilkosság a sátán érdekeit szolgálja és nem Istenét.

Aki pedig ezzel ellentétessen tesz tanubizonyságot abból,nem Isten Lelke szól !

Szeretettel Gabriel

Kár, hogy megpróbálod prekoncepcióidat úgy előadni, mintha tőlem olvastad volna őket. Az öngyilkosság bűn, azaz az útról való letérés, másképpen nem is illene rá Mt12,31-32. Hívők esetében nem a letérés lehetősége lehetetlen, hanem annak véglegessége. Hatalmas különbség. Az igaz ha százszor is esik le, mindig felkel.



Így jár, aki téveszméire reagál a másik írása helyett, ráadásul úgy téve mintha a másik írására reagálna.



Nem úgy tűnik, hogy akik ilyeneket mondanak – döntő többségükben - valaha is a hit igaz útjára léptek volna. Márpedig Mt12,31-32 sem általános bűnbocsánatot hirdet! Ez is egy jellemző tévedés, amikor hitetlenekkel példálóznak a szabad akarat hívei, amikor kizárólag hívőkre vonatkozó dologról van szó.



Ha az Úr velünk kicsoda ellenünk? Megígérte a megtartást, mitől féljek?



Reményem éppen ez, hogy minél jobban megértesz, annál kevesebbet fogsz tudni Isten szuverenitása ellen mondani.



-



Igen.



Ez nem kibúvó. Egyszerűen aki kegyelem alatt – de csak az! - nem szakasztható el Istentől. Csak a teste győzhető le. Ismét az egyik ígéretnél vagyunk, amire utaltam már:





Ez a reményem, hogy ott munkál benned Szentlélek és tényleg megérted.




Olyannyira szabad, hogy a „szabad” egyenesen a helyes kifejezés rá.



Dehogynem. Vagyunk egy páran, akik elmondhatjuk, hogy dönthettünk. Krisztus teljes teste.



Tévedés. Mert mit olvasunk a Bibliában:
1Kor1,18 Mert a keresztről való beszéd bolondság ugyan azoknak, a kik elvesznek; de nekünk, kik megtartatunk, Istennek ereje.

Miért tartatunk meg? Mert hallottuk és elhittük Isten beszédét! Vajon hogy hittük volna el, ha nem halljuk? Jézus juhai hallják az ő hangját és követik. Hogy követnénk, ha néma lenne? Rengeteg ige van, ami világosság teszi a hit hallásból van. S arra is, hogy a hitetlenség is hallásból van. Csak az eredmény ég és pokol: egyiknek élet a másiknak halál. Aki hisz a Fiúban örök élete van, aki pedig nem hisz immár elkárhozott.



Hát elég tájékozatlan vagy a témában. bezzeg másnak nagyon utána szoktál nézni.



Ezt hívják úgy hogy hiperkálvinizmus. Azzal, hogy a kegyelemről szóló tannal keverted, megint sikerült az időt húznod. Mindenesetre újabb prekoncepciód került a szemét dombra és
Isten szuverenitása továbbra is rendíthetetlenül áll.



Ez nem lealázás volt, hanem tény. Zimányi Józsi bácsi a szabad akarat híve volt, ezért e kérdés miatt Kálvinra erősen neheztelt, és ennek hangot is adott.




Nem kevés szolgálatát hallottam, olvastam. (Figyelőhöz persze nem nőhetek fel, elég megnézni mit adott meg honlapjaként.) Egyelőre ennyit erről, egy ajánlott netlap: http://www.nezzjezusra.hu/igemp3/mp3.html




Ügyetlenül akarsz vihart kavarni, ahol a szellő se fúj.



Hát nem én harcolok Isten szuverenitása ellen. Főleg nem előfeltevésekkel.

11. Mert más fundamentomot senki nem vethet azon kívül, a mely vettetett, mely a Jézus Krisztus.
12. Ha pedig valaki aranyat, ezüstöt, drágaköveket, fát, szénát, pozdorját épít rá erre a fundamentomra;
13. Kinek-kinek munkája nyilván lészen: mert ama nap megmutatja, mivelhogy tűzben jelenik meg; és hogy kinek-kinek munkája minémű legyen, azt a tűz próbálja meg.
14. Ha valakinek a munkája, a melyet ráépített, megmarad, jutalmát veszi.
15. Ha valakinek a munkája megég, kárt vall. Ő maga azonban megmenekül, de úgy, mintha tűzön keresztül.


úgyhogy... erre a rövid időre inkább nem forszíroznám az Illés-féle szkandert...

A Szentlélek a lélekben van, a test elpusztítása nem érinti!



Isten nem veszi el senki életét. Azt a Halál teszi, de csak a test felett van hatalma.



Akiben benne van a Szentlélek, az képtelen káromolni a Szentlélek munkáját.



A „Szentlélek végleges elkárhoztatása” elég nagy káromlás a részedről.



Elég furcsán mutatott volna. Net2rist azt már valószínű végképp nem értette volna.



A Szentlélek káromlása a Biblia alapján világos. Amikor az amúgy tudósok inkább mondták Belzebubtól jövőnek a Szentlelket, mintsem elismerték volna, hogy Jézus Istentől jött. A mi témánk ettől nagyon távol áll.



Alap dolgokkal nem vagy tisztában. Akiben a Szentlélek munkálkodik, az képtelen a Szentlélekkel szembe fordulni. A megtért hívő meg egyenesen attól megtért, hogy Istennek adta át élete irányítását végérvényesen és visszavonhatatlanul. Jézus pedig akiben elkezdte a jó munkát, be is végzi idejében.



Ez törvénynek megteszi, hiszen aki meggondolja, az e törvényben is megtalálja, hogy halála neki, mivel képtelenség betartani. S jöhet kegyelem.



Még mindig Mt12,31-32. Amit eddig egyetlen igehellyel sem cáfoltál, csak a rizsát nyomod helyette.



Ne feledd, hogy Judásban nem a Szentlélek volt benn, hanem Sátán.




Jézus esetében szolgálta volna, de Jézus nem tud vétkezni. Egy hívő testének ilyen módon történő legyőzése semmivel sem másabb, mint amikor bármilyen más bűnben elesünk. (A Szentlélek káromlásba nem eshetünk el, erről a Szentlélek maga gondoskodik.) Legfeljebb a törvényeskedők jobban fognak legyeskedni körülötte.



Egy újabb zavaros ítélet, most a „szabad akarat törvénye” és az „öngyilkosság Szentlélek káromlás törvénye” alapján. Én maradok a kegyelem mellett.

Telepakoltad a fórumot Isten szuverenitását alázó és gyalázó hozzászólásokkal, amiről kiderült, hogy totálisan hamis előfeltevéseid kivetülései és azt hiszed ennyivel el van intézve? Nem kellene ezeket a hozzászólásaidat immár letörölnöd, ha már rajta lettél kapva, és nem tudsz érdemben megfelelni?

Most értettem meg miért töröltél annyit Tulip!

Egyébként Te tudsz, vagy tudni vélsz!
Egy csepp szeretetet nem éreztem nálad! Anélkül meg..........

/ Tamás