Tiv írta:
Az enyim is de remélem elolvasod ahogy én is tettem.
Kedves Lucius
Örülök írásodnak mert látom a nyitotságot.
....
Olvasom…
Szerintem nyitotság nélkül nem lenne gondolatcsere, és nem is értenénk egymást.
Izrael magja megmaradt.
Róma 11:28
Kezdem 1-36-ig Összefoglalva röviden;
Isten a ki nem érdemelt kedvessége folytán kiválasztotta a test szerinti Izrael egy maradékát, és mivel a nagy többség megbotlott, „a megmentés kiterjedt minden nemzet népeire” (11:11). Pál az olajfáról szóló szemléltetéssel élve rámutat, hogyan lettek beoltva a testi Izrael hitének hiánya miatt a nem zsidók. Mindazonáltal a nem zsidók ne örüljenek Izrael elvetésének, mert ha Isten nem kímélte meg a természet szerinti hűtlen ágakat, a nemzetek közül való beoltott vadolajfa-ágakat sem fogja megkímélni.
Izraelből mindazok, akik elfogadták Jézust azok megmentésben, részesültek, nem felejtkezet el róluk Isten. Ha pedig Jézusról szóló evangéliumokat nézzük, láthatjuk, hogy bejárta egész Izraelt, és elsősorban a zsidóknak prédikált. (majd azok törvényeik szerint félreértelmezve konokságukban megölték Őt. ) ezért aztán a pogányok is odajuthatnak Istenhez. (Luk 14.16 -23 )
Én ezt a részt így értelmezem. Számomra így világos.
Említed; róm 11:25. Igen, szerintem is a nagy sokaságról beszél.
Ha úgy kapcsoltad ehhez mat 24:40, ami a világvégéről szól, (és jelképes értelmezés) akkor értem.
Ha más célod volt vele, akkor fejtsd ki! (nekem így érthető)
Szóbahozod hogy hol értik félre J.T. a dolgot. Jel 7 részben leírtakat.
Egész pontosan mit értenek félre?
Amit én olvasok; ’Izrael minden nemzetségéből’ 4-8
„Júda... Ruben... Gád... Áser. .. Naftali... Manassé... Simeon... Lévi... Isakár... Zebulon... József ... Benjámin.”
Nos ennél a résznél elakadok.
De, akkor mit is mond 4Móz 1:4-16?
Mert itt a Jelenésekben nem látom Dán törzsét, pedig azok ott vannak Mózes könyvében. Vagy Efraim törzsét sem látom. Ill. olvasom. De, olvasok olyat ami pl. nem tartozott Izrael nemzetségéhez, azaz nem odaszámolták, mert a Levi törzse pl. templomi szolgálatra voltak kiválasztva, de nem számították őket a tizenkét törzshöz. (4Móz 1:45,47,49) És József törzse nem is létezett. (4Móz 36.12 )
Viszont ha Mózesnál már meg vannak határozva, akkor itt a jelenésekben miért ilyen módón hivatkozik azokra? Ha pedig célja van a pontatlansággal, vagyis inkább azzal, hogy Izrael nem természetes törzseit is felsorolja.
Akkor , így már jobban értem a Róma 2:28,29
Vagy Gal 3:26-29 „A valóságban mindnyájan Isten fiai vagytok a Krisztus Jézusban való hitetek által… Nincs sem zsidó, sem görög, nincs sem rabszolga, sem szabad; nincs sem férfi, sem nő; mert ti mindannyian egyek vagytok, egységben. A Krisztus jézussal. Ha pedig krisztuséi vagytok, valóban Ábrahám magva vagytok, ígéret szerinti örökösök.”
Igen, az is le van írva hogyan zajlik.
A Jelenések könyvében rögtön a 144 ezer után ott van a nagy sokaság. Majd említi a nagy sokaságot 9.10.
ενωπιον (enópion) szó szerepel az en, optánomáj származékából
az [εν (en)] [οπτανομαι οπτομαι (optánomáj optomáj)] képzett összetétel semleges neme; vkinek a színe előtt (szó szerint vagy átvitt értelemben):--előtt, vkinek a jelenlétében (láttára), -hoz, -hez, -höz, -nak nek.
Értelmezésemben a trón látóterében. Ami lehet a föld is. Hiszen tudjuk, hogy a mennyei királyság ki lesz terjesztve a földre is.
Vagyis a szöveg helyes, de helyesen lette-e értelmezve. A trón előtt, jelenlegi olvasatban, vagy a trón előtt, amiben benne foglaltatik annak látótere, és ez által a nagysokaság akár lehet a földön is. (Nem feltételez mennyei jelenlétet. Csupán Isten „látóterében" vannak, aki amúgy is közli velünk, hogy a mennyből figyeli az emberek fiait (Zsolt 11:4; vő. Máté 25:31-33; Lukács 1:74, 75; Cselekedetek 10:33).
A Jelenések 19:1, 6-ban leírt mennyei „nagy sokaság" nem azonos a Jelenések 7:9 'nagy sokaságával'. A mennyeiekről nem olvassuk, hogy „minden nemzetből" valók, vagy hogy megmentésüket a Báránynak köszönhetik. Ezek angyalok. A „nagy sokaság" kifejezést a Biblia külön¬böző szövegösszefüggésben alkalmazza (Márk 5:24; 6:34; 12:37).
Jól mondod; nem fogadják el, hogy a sokaság a mennyekben.
Én úgy gondolom ezen szöveg elemzésénél, hogy a mennyei királyság kiterjed a földre is, és így számomra értelmes azon kifejezés is, hogy a trón látóterében, áll a nagysokaság, ami nem zárja ki, hogy az a föld.
És ahogy mondod is ugyanúgy a királyszik előtt állnak.
(pl. egy templomban mindenki ott áll és hallgatja azt amit mondanak. Van aki az elsősorban, van aki két sorral hátrább, és van aki az utolsó sorban. De mind ott állnak.)
Talán ez okozza a félre értést. A moziban, max előtted, vagy mögötted, állhatok sorban jegyért.
Ahogy mondod is leírja az írás, hogy kik ők, és a helyüket is.
Főleg ahogy idézted is a 15. versnél „kiterjeszti sátorát felettük” azt pedig tudjuk, hogy ez egy hatalmas ’sátor’
Ismét fontos dolgot érintesz amikor a Jel 11:19 említed. Mert számomra is nagy jelentősége van. Már csak azért is mert ez a vers az ahol az egyetlen hely amikor a szövetségládáját említi.
(A szövetségláda volt a jelképe Izrael nemzetének a sátortemplomban és később, a Salamon által épített templomban, a Legszentebben őrizték. i.e. 607-ben fogságba került Babilónban Jeruzsálem pusztává lett, és a szövetségláda eltűnt. Dávid-házának képviselő nem ültek többé, mint királyok Isten trónján (1kron 29:23) Most, több mint 2500 évvel később, újra látható a szövetségláda. De János látomásában ez a szövetségláda nem egy földi templomban van. Isten égi szentélyében jelenik meg. Dávid királyi ágából való király által gyakorolja uralmát. Ezúttal azonban a Király jézus Krisztus az égi Jeruzsálemben trónol – abban a felmagasztalt előhelyzetben, ahonnan végrehajthatja Atyja ítéleteit (zsid 12:22).
De, még mielőtt elgondolkodom azon, hogy jézus testétől elszakítanak, nem értem a Zak 12.10. Mármint hogyan kapcsolódik levezetésedhez? Ha esetleg arról bővebben!
A magamrészéről, és elgondolkodom. Egyetlen dolog az amit figyelembe veszek. Az pedig a Biblia. Vagyis az Isten Szava. Függetlenül attól, hogy Károli, vagy az 1950-es években kiadott ÚVF. Nem azt szelektálom, hogy kinek (mely vallási gyülekezet) milyen húzásaik vannak. Hanem azt nézem, hogy az általuk felhozott, előadott, tanok összhangban vannak-e az írásokkal. Károli egy nagyszerű fordító, de azért mi itt napjainkban olyan eszközökkel rendelkezünk amivel ő nem. Azóta sorra kerültek elő korai iratok, amiknek hitelességét sok egyház elfogadja(ta). Ezen korai iratok elemzésével, és akár újrafordításával sokkal többre lehet jutni. (mert ez a masina itt felkutat nekem kérésemre tucatjával, és szótárak tucatjait teszi elém stb. itt van a polcon a tótfalusi aranyos biblia, 10 évvel a vizsolyi után. De, itt van az ÚVF is. És még jópár.. valamint ezen a gépen 180 biblia fordítást tudok összevetni. És nem beszéltem a korai iratok elemzéséről, amihez kicsi vagyok ugyan, de az orrom csak bele dugdosom.
Röviden; pl. Egyetértek velük, hogy Isten neve Jehova. Én így használom, mert Károlinak is helyesnek tűnt. Nyelvi sajátosságnak tekintem, és elfogadom, mert nyelvészek is ezt hagyták jóvá. Egy-egy dolgot nem azért hiszek úgy ahogy ők mondják. Nem. Ez távol van tőlem. Viszont kételkedő vagyok, aki igyekszik megbizonyosodni a dolgokról. Utánajárok, és eljutok egy véleményre. Ha ez megegyezik J.T. Tanításaival, akkor egyetértek. Ahogy mondtam sok-sok dologban. De, ugyanígy utánajárok annak, amit pl. Itt felmerül, utánajárok, megbizonyosodok, ha igaz elfogadom. Függetlenül attól, hogy mely egyház, gyülekezet mondta azt ki.
Ami a lukacsos sajtot illeti…
Ahogy azt mondtam is. Szerintem; Isten úgy közölte az ’információt’ az írásokat, hogy abban ott van minden szükséges annak megértéséhez. A megértéshez értelem kell, és az értelem bizonyságot szűlve, meghozza a maga gyümölcsét ami a Hit. Így hát ha pl. Istent akarom látni. Reggel korán kelek, kimegyek egy csendes helyre és megnézem a napot amikor a horizonton felkel. Látom a természetett, és óhatatlanul is mindig az jut eszembe, hogy ez nem a véletlen műve. Látom az értelmet, amit felfogni nem vagyok képes, de a világ működése egy csoda. Csodát pedig Isten tud tenni.
(rom 1:20)
Hogy J.T. Tekintélyük, és jogosultságuk hogyan bízonyatható; Vagy más gyülekezeteké?
Ebbe nem mennék bele. Nem azért mert lekéne tennem a voksom. Hanem inkább azért, mert itt is a Bibliát tekintem elsődleges mértéknek. Maga Isten dönti el, hogy ki elfogadható előtte, és ki nem. Isten, és a felkent Fiú aki megkapta a trónt, Ő dönt.
Ahogy én olvasom a Bibliát valami, azért felkeltette a figyelmem, Jézus viselkedése más hitűekkel szemben. A személyt amikor egy idegen hitűvel beszél(t) vagy bizonyságot tett, mindig a személyért, azaz az emberért tisztelte. (nagy alázat ez, amikor egy római katona hitét tiszteletben tartja, mi több. Kijelenti, hogy a zsidó közt sem talált akkor a hitet.) De, ugyanakkor a máshitüekkel kapcsolatban amikor globálisan beszél azokról, akár római, vagy a saját népének aktuális papi vezetői. Nem titkolja el, hogy bizony helytelen dolgokat cselekszenek. És ismét csak az írásoknál tartok. Jézus nekem példaképem, ami kitelik tökéletlenségemből, azt adom. És nem tétovázok segítséget kérni.
De, gondolom ezzel nem vagyok egyedül.
Viszont minden gyülekezet, a magamódján elítéli, helyteleniti a másik gyülekezetett, mert hitük, vallásuk mást diktál. (szépíthetünk rajta, ha kedvünk tartja, de sajnos így van ez. Voltak, vannak, és talán lesznek is vallási indittatásból elkövetett háborúk, akár gyülekezteken belül is lásd inkvizició. Habár már nem égetnek máglyán, de a hivatal még ma is müködik. Stb.)
Mindenki megmentésre szorul, még akkor is amikor azt gondolja már megvan mentve. Mert akkor is lecsap a Sátán. Keresi kutatja az alkalmat. Nagyon szorgalmas.
Ezt gondolom J.T.-ról. A Reformátusokról, Katolikusokról stb. Mindez pedig az utolsó napig így lesz.
(ez az én véleményem, így látom, hiszem, vallom. És remélem, hogy ezzel senkit nem bántok meg.)
Olvastam azt a weboldalt, és még más hasonlókat is. Nem tekintem hiteles, vagy hitelt érdemlő oldalnak.
Salamon bőlcs volt, és az összeszedet intelmeket, a kellő módón, a kellő időben alkalmazta. Ez volt a kulcs az ő bölcsességéhez.
Péld 15:18 a feldühödött férfi viszályt szít, aki viszont lassú a haragra, lecsendesíti a perpatvart.
Péld 25.23 az északi szél szakadó esőt szül mintegy vajúdva, a titkot eláruló nyelv pedig leleplezett arcot.
Ez az ember ’ Barna Zoltán’ ex J.T. saját bevallása szerint, ahogy az oldalon is szerepel 6 évig volt tanú. Aztán történt valami. Hogy mi? Annak max egyik oldalát ismerhetjük meg. Azaz az ő nézetét. A magamrészéről tiszteletben tartom. De, van egy vezérelv még itt a világi polgárjogban is. Haragos valaki iránt, már nem tekinthető független, megbízható forrásnak.
Pl. 126 nap armageddon után c. írás közlése, (ismeretlen szerzőtől.) máris kizárja a függetlenségét. Mert abban olyanok hangoznak el, amiknek nemhogy J.T.-hez hanem a Bibliának sincs köze. Stb. sorolhatnám.
Sok ilyen oldalt olvasok, mert ahogy mondtam mindent megvizsgálok amit tehetek, és időm engedi.
A problámát valójában ott látom, ahogy azt a Példabeszédekből is hoztam.
Nem az én dolgom megvédeni J.T. gyülekezetét. Ezért én nem is azt látom problémának amit ott felhozott.
A felvetés; igen. Azt mondom, hogy a szelídek öröklik a földet. (Bibliában olvastam.)
Tudom, hogy nem az alámerítkezés ment meg. Az egy formula. Jézus is megtette. Neki nem volt mit lemosnia. Viszont nagyszerűen jelképezi az önátadást. Onnantól kezdve egy dologgal foglalkozott. Az evangélium hirdetésével, Atyja akaratát cselekedve hirdette, és jó pár dolgot a helyére tett, amit a zsidók félremagyaráztak.
Krisztus vérében Jel 7:14. (elfogadni az Ő váltságáldozatának értékét, hogy az valóban képes eltakarni a bűnőket.) Én ebben hiszek. De, ugyanakkor hiszek a bemerítkezésben. Mert az egy jelkép. (ilyen jelképek kialakultak más vallásoknál is. i.sz. 280-tól, már a csecsemőket is lehet keresztelni.) Én azért hiszem, hogy ez fontos. Mert ezt a jelképes önátadást, nem azért teszem, hogy az a pár ember lássa aki ott van. Hanem vannak mások is. Elsősorban istennek mutatom meg. (Itt vagyok, szólj! És teszem. [nem elvakultságból, hanem meggyőződésből]) De, vannak mások, angyalok sokasága, akik látják, hogy az ember bukottsága ellenére szellemben igyekszik az ő Urához, Teremtőjéhez. És hogy Sátánt, és démonait se felejtsem ki, nekik is bizonyságot teszek. Jézus ezért merítkezett be.
Ahogy az ember is amikor eljut szellemben, hitben erre a pontra megteszi, ahogy azt példaként látta, (vagyis megbizonyosodott) Jézustól. A megváltást valóban Jézus vére, ’ami ártatlanul ontatott ki értünk’ Hozza meg, válik lehetségessé.
Említed Mat 5.3-5
Én úgy gondolom ahogy fentebb említem a jel 7:-nél.
Aztán említed a jel 20:4
Egy kérdéssel; melyik vénre illik rá?
Számomra vén (presbiter) tudásában vén, hitben élenjáró. Egy helyi gyülekezet vezetésére alkalmas személy sőt nem is kell gyülekezetett vezetnie, mert a kettő nem kötődik szorosan.
(Hiszen ezen fórumon is nem egy embert tudnék mutatni, aki nagy tudású ember, és hitével élen jár a többiek előtt.)
De, ugyancsak értelmezésemben; pusztán azért mert valaki vén, még nem jelenti azt, hogy a mennyekbe jut.
A gonosz visszatartásáról már más a véleményem. Ki tartotta vissza, amikor Jézust megkísértette? (majd később péter szeretetén keresztül is próbálkozott mark 8:33)
Vagy magát Istent, mert őt is megpróbálta.
Jézus ezt mondta; Luk 22.31. Sátán kikért titeket, hogy megrostáljon, mint a búzát
Isten hajlandó védelmet nyújtani, amikor azt kérik, de az ember hite szerint hagyja, hogy Sátán működjön, és folyamatosan kísértsen. (mert ez az egyik alapvető vitakérdés, amit felvetett, ezért is létezhet még.) Jób 1:9 ’…Avagy ok nélkül féli-é Jób az istent? 10. Nem te vetted-é körül őt magát, házát és mindenét, amije van, Keze munkáját megáldottad, marhája igen elszaporodott e földön. 11. De bocsássad csak rá a te kezedet, verd meg mindazt, ami az övé, avagy nem átkoz-é meg szemtől-szembe téged?!’
Sátán kijelenti, hogy az embert Isten a jóságával megvesztegeti; Isten korrumpálható. Majd szóbahozza, hogy ’verd meg’ itt kísérti Istent, mármint, hogy Isten verje meg, azaz tegyen gonoszt. Majd azt mondja, hogy ha Jób elveszti mindenét, akkor elveszti lojalitását is.
A történetet egészen a halál mezsgyéig ismerjük. (Jób már átkozza a napot, amikor megszületett, és vágyik a halálra szenvedései miatt.) neki nagy volt a hite, hiszen még csak Sátánról sem tudott. Isten parancsolt Sátánnak, amikor elérkezett kínzásaival Jób élete határáig.
Mennyivel vagyunk mi különbek, mint Jób? Ha rá igaz volt, akkor ránk is.
(ezt itt most ne vedd ellentmondásnak, mert magam is hiszem, hogy Isten Szelleme által a Fián keresztül nagy védelemben részesíti az embert, egy bizonyos fokig. Ez a fok a hit mértéke. De, ha valakit nem adna ki neki akkor Hivatkozna a Jóbnál felvetett vádjaira)
Számomra ez az igazság, mert ezt olvasom a Bibliában.
Az ablak nyítva van…
Morpheus mondta, ha jól emlékszem a filmre. Az ajtót megmutatom, de belépni neked kell. (vagy hasonló)
Értem mit mondasz.