Kedves Fony!
Tudod én egy egyszerű marslakó vagyok és nem értem, hogy a gyerek keresztelés kontra felnőtt bemerítkezés vitához, hogy jön a HGy?
Talán a Hgy találta fel a felnőtt bemerítkezést?

De tegyük fel, hogy gyorsan beszkennelem a Bibliát az agyamba (tudod mi marslakók képesek vagyunk erre és mutatok neked két példát belőle, ahol a Szentszellem hatására kérdésednél durvább performanszokat adtak elő Isten emberei, megbotránkoztatva másokat, akkor az ige két bizonysága meg fog győzni?
Tegyük fel továbbá, hogy nem tudok ilyet mutatni és a HGy-re rábizonyosodik a Bibliaellenes gyakorlat, akkor még mindig marad az eredeti kérdés, szeretném látni azokat az igéket, ahol egy ilyen fontos üdvösségi kérdésben leírja a helyes gyakorlatot a csecsemők megkeresztelésének szükségességét. Sajnos a topikot végigkövetve nem találom az általad említetteket kérném továbbra is segítséget.

Kedves Fony!
A két dolog nagyon nem analóg. A fórum nem gyülekezeti, szellemi közösség és az élet olyan, hogy az itteninél sokkal eltérőbb világnézetű emberekkel kell, hogy együtt dolgozzam, létezzem az időm nagy részében, azért mert nem vont ki minket Isten a világból. nem megoldás tehát, ha mindenkitől távol tartanám magam és csak egy szűk tártatággal tartanám a kapcsolatot. Továbbá nem volt feltétel a regisztrálásnál, hogy minden hittétellel egyet kell érteni.
üdv
ex (a marslakó )

Ex, ha végigolvastad a topikot, akkor megkérdezem, hogy mi a véleményed a 66. oldalon lévő Victor cikkről- tudom, hogy hosszú, nem várok gyors választ:

http://www.parokia.hu/ext/forum/viewtop ... &start=975

"....ahol egy ilyen fontos üdvösségi kérdésben"

Ex, tévedsz, ha a vízbe való felnőtt bemerítkezést fontos üdvösségi kérdésnek tartod. Valamit akkor tévesen ítélsz és látsz, nem IGE szerűen ítélsz! Ennek okát abban látom, hogy vannak tanítók, akiknek célja a megosztás, a régiből átcsábítás az újba, ahol ők a vezetők.
Sok ilyen "fontos üdvösségi" kérdés van, aminek egy célja van, megosztani a keresztyén közösségeket és aztán ebből "halászni", saját "csapatot" alkotni.

Nem üdvösségi kérdés a felnőtt vízbe való bemerítkezés, ahogy nem üdvösségi kérdés a szombat nap tartása, ahogyan nem üdvösségi kérdés, hogy valaki evett-e véres hurkát és nem üdvösségi kérdés, hogy valaki konfirmált-e.

1Kor 1,16 Megkereszteltem azonban Stefana házanépét is, ezenkívül nem tudom, hogy valakit mást kereszteltem volna.
1Kor 1,17 Mert nem azért küldött engem a Krisztus, hogy kereszteljek, hanem hogy az evangyéliomot hirdessem; de nem szólásban való bölcseséggel, hogy a Krisztus keresztje hiábavaló ne legyen.

Milyen formában lehet még az Evangéliumot hírdetni, ami nem szólásban való bölcselkedés?

Kedves Péter!
Azt hogy az alámerítkezés üdvösségi tétel, innem vettem: "A ki hiszen és megkeresztelkedik, idvezül; a ki pedig nem hiszen, elkárhozik."

A házanépe szóból lederiválni a csecsemő keresztséget azért nagyon erőltetett, mert a biblia ennél kevésbbé fontos, de fontos dolgokat is egyértelműen fehéren feketén és többször leír, nem arra bízza, hogy vajon ki tudjuk-e találni az akaratát.
A "házanépe" említésekkor azt tudhatjuk biztosan, hogy felnőtteket alámerítettek, a többi csak belemagyarázás, alá nem támasztott feltételezés alapján. Konkrétan sehol nincs leírva, hogy gyereket kereszteltek volna, márpedig ha ez részedről nem is üdvösségi kérdés, egyházad sákramentum listáján szerepel tehát nem egy közönséges dologként van számontartva, elvárható lenne, hogy világos, egyértelmű és többszöri említés legyen róla a Bibliában.
üdv
ex

Bármely egyházról beszélve a keresztség, bemerítés nem ad üdvüsséget. Hanem jelzi az üdvösséget.

Kedves Ex és Figyelő,

Ha félretennétek egyszer a teológiai vitákat, és egy kicsit jobban körülnéznétek, ti is belátnátok, hogy a keresztség kérdését eldönteni sokkal egyszerűbb, mint hogy ebből "évszázados vitát" gyártsunk itt a fórumon is.

A tapasztalat azt mutatja, hogy ha elmentek bármilyen keresztény gyülekezetbe, ott fogtok találkozni őszinte, hívő, újjászületett keresztényekkel (is...), arra tekintet nélkül, hogy milyen a felekezetük hitvallása, katolikus, protestáns, régi, vagy újabb, és függetlenül attól, hogy mikor és milyen módon lettek megkeresztelve.

Én mindig nagyon örülök annak, ha ilyen embereket látok, és otthon érzem magam közöttük. (Ex, ha jól értem, karizmatikus gyülekezetbe jársz, gondolom nem akadsz fenn azon, hogy "látom".)

Ilyenkor elgondolkozom azon, hogy bár máshol vannak olyan tanítások, amivel én nem értek egyet, mégis, a lényeget tekintve összetartozunk. Hogyan utasíthatnám én el a közösséget például egy katolikussal, ha Krisztus befogadja az Ő egyházának a közösségébe?

Elfogadom, hogy a gyerekkeresztelő kérdésében más az álláspontotok, mint a reformátusoknak. Azt is elfogadom, hogy ha ezt a tanítást helytelennek vagy veszélyesnek ítélitek meg, akkor erre figyelmeztetitek a többieket. Erről, mint ahogy bármilyen más teológiai kérdésről, nagyon szépen lehet egy fórumon vitatkozni kulturált formában is.

De gondoljatok bele, melyik a nagyobb probléma: ha elfogadjátok valaki kereszténységét, annak ellenére, hogy nem úgy hajt végre egy bibliai szertartást, mint ahogy a ti felekezetetek tanítása szerint kellene, vagy ha ezért elutasítjátok, annak ellenére, hogy maga Krisztus egyértelművé teszi, ennek a szertartásnak a külsőségeit nem tartja "fontos üdvösségi kérdésnek"?

Akkor nem pusztán az illető nézeteit vagy hitét utasítjátok el! Aki "meghalt és újjászületett", az már nem önmagáé többé, hanem betöltekezett a Lélekkel, és egy az Atya Istennel Krisztusban!!! Ha tagadjátok, hogy ő is "valódi", "megváltott", "újjászületett" keresztény lenne, akkor az ember és Isten legbelsőbb, legszentebb kapcsolatát tagadjátok meg, ami az ő életében valósággá lett.

Tulajdonképpen, ha a fenti gondolatmenetet folytatnám, azt kellene mondanom, magát Istent tagadjátok meg, aki Atya, Fiú és Szent Lélek, mindenestül. De ebbe inkább ne menjünk bele, nem szeretném egyikőtöket sem megbántani.

Nem is azért írom ezeket, hogy itt okoskodjak, tudom, hogy sok érvet, egész könyvtárnyi irodalmat tudnátok felhozni, és vég nélkül vitatkozhatnánk. Csak azt mondom, nem a valóságról alkotott képünket kell a saját Biblia-értelmezésünkhöz igazítani. Előbb nyissátok ki a szemeteket, a Lélek fényében lássátok meg a valóságot, és annak megfelelően értelmezzétek az Igét!

Lehet, hogy én csak egy "vizes pogány" vagyok, de imádkozni fogok azért, hogy így legyen.

-Kedves Ex !

-Békebirói szereped nagyon kedves,- de kicsit többről van szó.-
-Kérdezem:
-A Biblia szerint hivő számára lehet "nem szent" Krisztus parancsa ?
Nem a parancs végrehajtásának módjáról van szó, hanem a tartalmáról !
- Az Ujsz-ben számos helyen leirt megtérésre felszólitó Krisztus evangéliu-
ma alapján végzett kereszteléseknél - egyetlen helyen sem olvassuk,-
milyen módon kötelezné Krisztus annak elvégzését.- De azt tudjuk, hogy
Isten Szent Fia r e n d e l t e , ami önmagában hordozza a tartalom
szentségét-

-A bemerités, vagy keresztelés külső elvégzésének körülményei sem egy-
formán szerepelnek a bibliában.-

-Fel kell azonban figyelni a leirásokra és körülményekre,- azokból tiszta
logikával lehet következtetni,- hogyan volt lehetséges a keresztség végre-
hajtása.- Pl. Pünkösdkor Péter apostol Szentlélekkel megtelt beszédére,
mintegy 3000 ember megtért és megkeresztelkedett.--- Jeruzsálemben,
ahol nincs folyóviz,- sőt csak öntözőrendszereken keresztül jutottak a
legszükségesebb vizmennyiséghez.-

--Vajjon hogyan "meritkeztek" be háromezren ???

-Fülöp apostol küldetése nyomán megtért etióp főember utja hazafelé
sivatagon keresztül vezetett.- Ugyan azt olvassuk, hogy miután hisz,--
meg is állapitják, hogy "itt a viz", mi akadálya a megkeresztelkedésnek.*

-Talán sivatagi oázis lehetett, némi vizzel,---- ugyan hogy meritkezhetett
bele ?

-És még sorolni lehet Kornéliusz házanépét, akiket Péter keresztelt ott
helyben a házukban.- Aligha volt fürdőmedencéjük... Ugyanez vonatkozik
a Filippi-i börtönőrre és házanépére.- stb.

--Tehát Reformátoraink egészséges megállapitása nagyon is elfogadható,
miszerint nem a VIZ MENNYISÉGE teszi érvényessé a keresztséget,-
hanem az IGÉVEL ÖSSZEKAPCSOLT VIZ. Tehát a MINŐSÉGE.-
-Az pedig,
hogy félpohár, vagy csak pár csepp,- VAGY fürdésre alkalmas mennyiség,
nem befolyásolja tartalmi rendeltetését.

-"HA A DOLOGHOZ IGE KAPCSOLÓDIK, SZENTSÉG LESZ BELŐLE." Luther

A Szent Isten által rendelt cselekmény, ha annak megfelelően
hajtják végre,- bizony szent cselekmény.- Aki ezt lefitymálja, lenézi,
leszólja, - a Szent Istennel kerül szembe.

"Akik hozzám közel vannak, azokban kell nékem megszenteltetnem."
Mindezt Isten Szentlelke végzi, az Igén keresztül.-

L.

A vízzel való keresztség árnyéka a valóságnak!
Róma 6.

A valóság a tűz keresztsége, a Lélek keresztsége, amit maga az Isten végez a Fián (testé lett Igén) keresztül.
Máté 3.11.

Az a víz, amiről olyan sok helyen szól az Úr, az IGE, az Isten beszéde!
János 4.6.-15.

Nem üdvözül az, aki nem születik újonnan ebből a vízből a Lélek által!
János 3.

A lator a kereszten bemerítkezett, megkeresztelkedett. Az Ige fel nem bontható!
Lukács 23.39.-43.

És hitt a meglátott valóságban! Akkor látta meg a valóságot, amikor az a világ számára a legjobban takart volt és erről bizonyságot is tett, ez olvasható a Bibliában. És ebben a VALÓSÁGBAN egysége van a hívőknek, minden világi és mennyei megosztó hatalmi szándék ellenére.

Nem a bibliaolavasó vezérfonalunk szerint olvastam most az Ap. csel-ből részeket, "csak úgy "elémjött.

Ap. csel. 15: öszegyűlnek az apostolok és a vének, hogy megbeszéljék, eldöntsék,körül kell-e metélni a pogányokból lett hívőket?...nagy vita után határozatot hoznak.: nem, ...és ezek után Pál körülmetéli Timóteust a zsidókért /16. r./ , akik között szolgáltak-hogy minden akadályt elhárítson az evangélium meghallása elől..tehát a legfontosabb, hogy Krisztusról halljanak, benne hitre jussak azok, akik között forgolódunk-

aztán Lídia , mivel az Úr megnyitotta a szívét, megkeresztelkedett mind a háznépével egybe 15. v.

a Filippibeli börtönőr kérdésére Pál ezt mondja: Higyj az Úr Jézusban és üdvözülsz mind te, mind a te házadnépe!....és megkeresztelkedék azonnal ő és az övéi mindnyájan.31-33.v- "a nyájhoz nemcsak juhok tartoznak, hanem bárányok is"Victor J.

Köszönöm kérdésedet, nem, azaz nem lehet nem szent.
De Ő azt parancsolta, hogy alá kell merítkezni, tehát az szent, csecsemők vízzel leöntését nem parancsolta, tehát az nem szent.

Nincs vagy. Csak alámerítés "baptizó" szerepel a Bibliában, a keresztelés szó nem, bármennyire elterjedt terminus a magyar nyelvben. Tehát lehet, hogy nem egyformán de az alámerítés az mindig minden "keresztelésnél" megtörtént.

Egyszeűen úgy hogy nem igaz a feltételezésed. Pl.: 1. Ezek után ünnepök vala a zsidóknak, és felméne Jézus Jeruzsálembe.
2. Van pedig Jeruzsálemben a Juhkapunál egy tó, a melyet héberül Bethesdának neveznek. Öt tornácza van. így.

Úgy hogy konkrétan leírja a Biblia.
38. És megállítá a szekeret; és leszállának mindketten a vízbe, Filep és a komornyik; és megkeresztelé őt.
39. Mikor pedig a vízből feljöttek, az Úrnak Lelke elragadá Filepet; és többé nem látta őt a komornyik, mert tovább méne az ő útján örömmel.
Az meg egy megalapozatlan feltételezés, hogy a Jeruzsálemből Gáza felé vezető vezető út sivatagon vezetett volna át ahol nem lehetett kút.

A rómaiak fürdőkultúráját alpul véve a fentiek egyáltalán nem elképzelhetetlenek, sőt inkább valószínűek, de ha ezt figyelmen kívül hagyjuk, akkor is alámerítésről van szó, tehát azt tették, valahogy megoldották.

Ha a mennyiséget félre is tesszük a fontosabb még mindig ott van, az hogy hisz és üdvözül, csak felnőttre lehet alkalmazni.
üdv
ex

Loisz mondta:

-Mondandód utolsó mondatával végképp nem értek egyet.- A Zsoltáriró
szerint: már anyám méhétől kezdve bünben fogantattam.- Nem a saját
elkövetett "első" bünömtől kezdve,- ahogy irod.

Ha az lenne igaz, amit mögöttesen feltételezel, (ti. hogy a csecsemő is Istentől elszakítottan, bűnös lény), akkor mégiscsak a katlikusoknak van (volna) igaza, hogy azért kell megkeresztelni a csecsemőt, mert különben elkárhozik, ha meghalna kereszteletlenül.

Talán kimondatlanul is, de ezt vitték tovább a reformátorok, akiknél nem gondolom bölcsebbnek magamat, de a "mindent megvizsgálva (az Ige mérlegén), a jót megtartsátok" nem esem hasra, mert Luther vagy Kálvin mondta (aminthogy Derek Prince esetén sem.)
Ha a bemerítkezés/keresztség nem üdvösségszerző, akkor annak elmaradása sem lehet (önmagában véve) kárhoztataó. (Lásd a megtért lator keresztség-nélküli üdvösségét).
Viszont, ha ilyeneké (=kisdedek, akik bár meg körül vannak metélve, de nem keresztyének) az Isten Országa (bár nincsenek megkeresztelve), akkor a zsoltárvers nem úgy értendő, ahogy te gondolod, Loisz!

Szerintem a kérdés roppant egyszerű - ezért vitáznak róla évszázadok óta.
A körülmetélés azt ábrázolta ki, hogy Isten tulajdona a választott nép tagjaként az a kisfiú. (Szegény lányok!) Ám, láthatóan a nép keménynyakúsága miatt ez nem működött, azaz ettől még ki-ki az ő útjára tért, azt csinált amit akart, hűtlenné vált Istenhez.
Krisztus nem véletlenül kapcsolja a missziói parancshoz az aki hisz és bemeritkezik kitételt, mert VÁLTOZTATOTT ÓSZÖVETSÉGI GYAKORLATÁN: INNEN KEZDVE CSAK AZ AZ ÖVÉ, AKI HITVALLÓAN, SAJÁT JOGÁN (TANÍTVÁNNYÁ TÉVE) DÖNT MELLETTE, ÉS EZT MEGPECSÉTELI A BEMERITKEZÉSSEL

Hogy ebből hogy következne a csecsemőkeresztség - fel nem foghatom.[/i]

Ez a mondat formailag analóg egykori fórumtársunk kijelentésével, csak ő a nyelveken szólást ragasztotta a hitvallás (megtérés, döntés, elfogadás) mellé. És ragasztóval bírjuk még, lehetne hosszan folytatni a sort...

Mikor fogjátok elhinni, hogy a Szentháromság Isten nem támaszt további követelményeket azon túl hogy higgyetek Őbenne, és amik ebből következnek az egyéni életünkre nézve?

Nem lehet, hogy minden további kívánalom, elvárás és eljárás, sákrámentum az egyházak (így az emberek) jó és építő, vagy adott esetben felesleges kívánalmai a megtért ember számára?

Minden pecsét fel fog szakadni, ezért ne bízzunk még a vallásos cselekedetek által adott pecsétekben sem, mert a Báránynak hatalma és méltósága van ezeket felbontani és bele olvasni abba, ami ezek mögött van.

Egyetlen esélye van az embernek, amikor ez megtörténik.
A Krisztusért adott bűnbocsánat, az Ő halálába és feltámadásába való merülés! És mind ez EGYEDÜL Isten kegyelméből, jóságából adatott.

A latornak egy pecsétje volt, Jézus Krisztus ígérete, szava:
"Még ma velem leszel a paradicsomban!"
A fedezet pedig az Úr halála volt!

--Kedves Ex !

-Teljesen igaz, hogy "mindenki a maga hite által áll, vagy esik" - aki mind-
végig megmarad a hitben, ami Krisztushoz és Krisztus által Istenhez kap-
csol, - üdvözül. Ez az igéret.---- Ez megáll.--- De milyen SOKFÉLEKÉ-
PEN jutunk el a hithez,--- ahány ember, annyi féleképen.-

-Van sok ember, akit megkereszteltek,--- aztán éli világi életét,---egyszer-
csak Isten Lelke megérinti,--- eléri Isten hivása... igennel felel, hittel el-
fogadja,- hivővé lesz.-

-----Ekkor meg kell ismételni a keresztséget, amit kisded korában meg-
kapott ? vagy érvényes a keresztsége ????

Üdv.
L.

--Kedves Erika !

-Olyan jó a példa, amit hoztál.- Annyira KITÁGITJA a jelen kérdés sokré-
tüségét,- az egyetlen Márk.16,16-hoz való görcsös ragaszkodás helyett!
Ezzel természetesen nem azt mondom, hogy ezt az Igét nem kell figye-
lembe venni ! - De azt igen, hogy a "betü megöl, a Lélek pedig megele-
venit". - A Biblia mindég önmagát magyarázza ! -- Aki ezt elfogadja,
az figyelembe veszi a keresztség kérdéséhez kapcsolódó összes Igét.-

--Ezért emeltem ki, hogy milyen UJ megvilágitásba hozza és TÁGASSÁGBA
emeli a kérdés LÁTÁSÁT az az igerész, amit idéztél.--- "Pál "körülmetéli"
Timóteust a "zsidókért" ---- Hogy a zsidók ne botránkozzanak !

Üdv.
L.