Kedves Nx!
Ha tényleg bocsánat kéréssel tartoznál Indunak, azt akkor is meg kellene tenni, ha az kürtöltetésnek is minősülne, de szerintem nem tartozol, mert nem sértetted meg indut és ő meg ne sértődött meg. Biztos vagyok benne. Ráadásul kifejtetted, hogy te mást értesz az alatt a mondat alatt mint amit jelent, tehát még vita sincs a továbbiakban.
Én másra hívnám fel a figyelmedet, amit érdemes lenne átgondolni.
Ez az egész kis vita abból eredezett, hogy egy nevéből ítélve tekintélyes egyházatyának a mondatát kijelentés értékűként kezeltél. Én nem ismerem Augustinus munkásságát, lehet, hogy rengeteg remek dolgot csinált, de amikor ezt mondta, biztos, hogy hülyeséget beszélt és biztos vagyok abban is, hogy ő úgy is értette, ahogy mondta. Ami így aztán komoly tévelygés. De miért kellene az ő szavát az Ige szintjén tisztelni. A Biblia nem tartalmazza Augustinus leveleit, úgyhogy őt is értéken kell kezelni és az Ige mércéjével mérni.
Szeretettel
ex

Kedves Indu!
Nem is tudom. Éreztem, hogy esetedben nem csak sima teológiai kérdésről van szó, hanem személyes dologról, és megszomorodtál. Úgy gondoltam, talán én mondtam olyat, ami miatt.

Kedves Ex!
Nem tartozom az egyházatyák, így Augustinus, de semmiféle földi hatalom kritikátlan tisztelői közé. Hiba volt őt emlegetni, mert elvitte a beszédet egy olyan irányba, ahol már nem a lényegről, hanem róla volt szó. A mondatot én így értem, ahogy mondtam, s ilyen értelemben akár én is mondhattam volna. De mit csináljak, ha elmondta előlem?
Persze, hogy mindent, Augustinust is, az Ige mérlegén. Én is azon vagyok!
Üdv. szeretettel:
n.

Nekem ez a beírás viszonylag egyszerűnek, és érthetőnek tűnik, de hát mindenki másként értelmezi a mondatokat.

„Szeresd az Istent, és tégy, amit akarsz!” számomra azt mondja, amit sokan mondanak. Hogyha szereted Istent, ahogy az meg van írva, akkor a cselekedeteid is meg vannak határozva, mert hát Jézus megmondja, hogy miként kell szeretni az Istent. Például, aki enni, inni ad az elesett rászorulónak, az Jézusnak ad enni, inni. Hasonló tanítások mutatják, hogy nem csak hitben, hanem cselekedetben is kell szeretni Istent, így kell egységes Isten szeretetben élni. Voltaképpen azt mondja az idézet, hogy akinek tényleges Istenszeretete van (a Szentlélek, és a tanítások által adott hitben, és cselekedetben), az Jézus szerint cselekszik minden bizonnyal, ott tehát nem lehet nagyobb baj.

Ezzel persze nem lehet azt mondani, hogy nem követ el az ilyen ember bűnöket. De legalább az igényünk, késztetésünk a Ige szerinti életre megvan, még ha valamely ok miatt ezt rosszul is sikerül esetenként megélni. Ilyenek lehetnek például egyszerű félreértések, helyzet fel nem ismerések is, amelyek rossz, bűnös döntést szűlnek.

Exrefis, nekem is kemény dió Augustinus. Borzasztóan nehezen tudom követni, nem is tudom. A Károli féle Bibliát is nehéz olvasnom, de az Augustinus szóhasználata nagyon meredek nekem.

Apám!
Minden elismerésem a tiéd, hogy képes vagy nekiállni és keresztülrágni magadat ilyeneken. Én képtelen lennék rá. Ilyen formában számomra egyáltalán nem nehéz dió, mert neki se állok.
Egyébként zsigerből, református korom óta gyanakodva kezelem a kinevezett hivatalos szentek szellemi termékeit.
üdv
ex[/quote]

Szia Indu!

Hogy ne legyen "pusztába kiáltott szó" kérdésed, hazaviszem az oldalt, s igyekszem az Úrtól kérdezni. (A fő baj, hogy nem vagyunk "olyan" beszélő viszonyban, mint Mózes vagy Salamon volt Vele..)

Lehet, hogy csak annyi lesz a válaszom, hogy osztozom tanácstalanságodban, s marad orcám pirulása...

Köszönöm

Kedves NemosineX

Köszönöm soraid, tényleg nincs semmi gond. Amit beírtál a hitedről, és ami tényleg nagyon szívet melegítően hangzik, hogyan tudod összhangba hozni az előbbi hozzászólásomban idézett igékkel. Annyira szeretnék erre választ kapni, bárkitől, aki tud.

Üdv:
Indu

Kedves Indu!
Ne haragudj, nem felejtettelek el, csak nagyon el vagyok havazva. De majd jelentkezem nemsokára.
Üdv.
N.

Minden bizonnyal velem van a gond, merthogy nem látok benne semmi különöset, ugyanazt látom ebben is, mint a korábbi igében.

Amint a gyümölcséről ismerszik meg minden, hasonlóképpen a lélek gyümölcseivel sincs ez másként. Akik lelkében nincs meg a Krisztus lelke, az nem követi Őt, és nem tartozik az Ő követőihez, az övéihez. Nekem ennyit jelent ez az ige. Lásd az alábbi:




Krisztus meghalt mindnyájónkért, de az még nem jelenti azt, hogy mindnyájan az Ő követői vagyunk, az övéi vagyunk.

Azt mondják, hogy hozzá még fordításfüggő is a szöveg sokszor, hát én ilyen messzire nem tudok eljutni...

Kedves Indu
Nem szívesen másolom jobbról balra írásimat, de gyakorlatilag a témából talán egy másik fórumon valami ilyen következtetésre jutotam gondolom megosztom veled, hát ha segít.
---
--
"János apostol nem ok nélkül ír a szeretetről.
Igaz hogy először hiszünk, és csak utána kezdünk el szeretni is, vagy jobb esetben együtt kezdjük szeretni Urunkat.

Viszont sokan bizonyos távolságban maradnak Urunktól.
A megváltást és a kegyelmet ugyan elfogadják, de sok minden más épp olyan fontos életükben.

ma már elméletben is nagyon jól fejtegetik az újjászületés fogalmát, így sokan ezt is magukénak tekintik (elfogadják, de életükben semmi sem változik). Így Urunkhoz való ragaszkodásuk sem.
Épp olyan elképzeléseik vannak, akár a szolgálatban is, amit elszeretnének érni, céljaik álmaik, vágyaik vannak amiket szeretnének ,mint a gyülekezetben mint a világban elérni.
De Urunk szeretete, a neki szánt élet bizony sokadik helyen van, csak szóban van első helyen, de valójában soha nem volt ott.

Régen is voltak ilyen emberek, a maguk hasznát keresve, erről több ige is ír.
--
A valódi szeretet viszont nem szakad el még emberek esetében sem, nem még Urunk és köztünk.

Egy anya képes (függetlenül hitétől) éjjel és nappal beteg gyermeke mellet virrasztani és mindet megtenni érte amit csak tud, és akár egész élettét szeretet gyermekéért áldozni.

A szeretet nagyon hatalmas erőket képes megmozgatni, bennünk is. Pláne ha ez Urunktól, Urunkért van.

Ha valaki valóban felismeri Urunk szeretetét és ez valódi szeretetet gyújt szívébe az nem langyos vagy hideg lesz.

(nem mondom hogy nem szégyenkezhetünk úgy mint Péter, de tudja Urunk hogy szeretjük, és Ő nem utasítja vissza szeretetünket.)

Ez a szeretet képes megtartani minket Urunkban.
A hit valóban szükséges, de a szeret még inkább, mert a hitet már csak szeretet tudja növelni.

Az ismeret szeret nélkül felfuvalkodottá tehet.
Miért? Mert megismerjük Urunkat és azt hiszük minden rendben, de oktatunk, okoskodunk, akár kioktatunk is, de Urunk szeretetét képtelenek vagyunk átadni, mert mi magunk sem ismerjük.
Így nem csoda ha nem tudunk mit kezdeni vele.


1Kor 13,8 A szeretet soha el nem fogy: de legyenek bár jövendőmondások, eltöröltetnek; vagy akár nyelvek, megszünnek; vagy akár ismeret, eltöröltetik.
...13.
Most azért megmarad a hit, remény, szeretet, e három; ezek között pedig legnagyobb a szeretet.


Miért a legnagyobb?
És a hit sem ér semmit szeretetet nélkül.


Mert itt van a lényeg.. (szerintem)
Ha valóban felismertük Urunk szeretetét és valóban úgy szeretjük hogy életünket átadjuk Neki, mert Neki akarjuk adni, és nem hasznot húzni, hanem csak hogy Vele élhessünk.

Az nem hinném, hogy bármi is eltudná szakítani Urunktól, mert neki Urunk szeretete kell.
És az soha el nem fogy.

Az ilyen nem fogja elveszíteni soha, de ha nem ilyen...
Azaz ember csalódhat kiábrándulhat, ha nem éri el álmait vágyait, terveit, elképzeléseit.
És bizony Urunk szeretet nem lesz neki elég, vágyai pótlására, mert soha nem is volt elég neki.

Az bizony elszakadhat.
-

Azért ez az elszakadás mértékétől is függhet, mert ha csak hűtlenkedik, Urunk még akkor is hű marad, de ha megtagadja, és hallani sem akar Urunkról többet akkor..."
----------------------
--
Kedves Indu

Urunkat is M Atyán felé irányuló szeretete indította ara hogy azt tegye ami Atyánk akarata.

1Jn 4,8
A ki nem szeret, nem ismerte meg az Istent; mert az Isten szeretet.

Ez a szeretet indíthat minket is mások felé is, és űzheti ki a félelmet szívünkből, és ad bizalmat Urunkban hogy Ő nem utasít vissza minket, Ő nem tagadja meg magát még hűtlenkedésünkben is hű marad.
De ez a szeretet is hoz vissza minket hűtlenkedéseinkből, mert nélküle nem tudunk és nem akarunk élni.

1Jn 4,16
És mi megismertük és elhittük az Istennek irántunk való szeretetét. Az Isten szeretet;és a ki a szeretetben marad, az Istenben marad, és az Isten is ő benne.

Gondolom nem kell a többi igét is beírnom.
ha pedig meghaltunk önmagunk számára és élünk Istennek akkor Urunk Lelke képes halanód testünket megeleveníteni, hogy ne legyünk szolgája a bűnnek, mivel már nem uralkodhat rajtunk, mivel ha meghatunk (Urunkkal) felszabadultunk a bűn alól, és ha Vele együtt támadtunk fel, akkor az a a szeret amit az előbb leírtam az fog minket vonzani hogy Benne és Általa éljünk Istennek.
Ugyanaz a szeret indít és munkálja ki bennünk hogy azt tegyük amit Urunk akar, és mivel vágyaink is megváltozik, mert Urunk kerül az első helyre, (vele akarunk élni mindenkor) így bizony egyfajta védelem is számunkra.
Már nem testnek és kívánságainak akarunk élni, hanem Urunknak.
(még ha ez nem mindig sikerül is vágyunk Urunk felé (szeretetére) hatalmasabb hogy bűneinkben maradhatnánk.
Gondolom ismerős érzések, gondolatokat írtam.
Urunk áldjon meg.

Kedves Rosta, nem is annyira az Igék megértésére, mint inkább a megélésére gondolva írtam fenti soraimat.

Kedves Tiv, köszönöm, ízlelgetem még

Üdv:
R

Indu írta:
Ha már ilyen jól összegyűltetek itt, -őszintén nem provokatív szándékkal - de hogyan értelmezitek azt, hogy

Járj előttem és légy tökéletes.
Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Vajjon a tövisről szednek-é szőlőt, vagy a bojtorjánról fügét?
De ti nem vagytok testben, hanem lélekben, ha ugyan az Isten Lelke lakik bennetek. A kiben pedig nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé.

Nekem ezek az Igék nagy teher a lelkemen.

Kedves Indu!

Ismerem ezt az érzést. Ismerek meg nem tért, vallásos katolikus embereket, akik igen szimpatikusak, alázatosak, türelmesek. Akikről a világi ember is elsőre látja, hogy „jók”.
És ismerek megtért (református) embereket, akik nem szimpatikusak, nem alázatosak. Mondhatnám így: nem "jók". Hogy van akkor ez? Teremhet-e a rossz fa jó gyümölcsöt?
Ismerem, milyen az, amikor hívő ember létemre nem tudok odamenni vak barátnőmnek segíteni, mert idegesít a magabiztossága, a hangossága, és nézem, hogy két másik barátnőm, akik a fentebb említett katolikusok, ezt könnyed természetességgel tudják megtenni.
De ezek mindig csak pillanatfelvételek. Az ember élete pedig hosszú folyamat, bukásokból, felkelésekből, bukásokból stb. áll. A hívő embernek mindig különbséget kell tennie a helyzete, státusza (vagyis, hogy átment a halálból az életre) és a pillanatnyi állapota között. A cselekedetek az állapotról szólnak. Ehhez olyan jó felidézni Róma 4:2-t: „Ha ugyanis Ábrahám cselekedetekből igazult meg, akkor van mivel dicsekednie, de nem Isten előtt. De mit mond az Írás? Hitt Ábrahám Istennek, és Isten ezt számította be neki igazságul.” Tehát miközben a cselekedetek szükségesek, mert láthatóvá teszik az ember hitét, a másfajta lelkületét a többiek előtt, és ilyen értelemben missziós szerepük van, ugyanakkor az óemberben meglévő teljesítmény-orientáltságunk miatt hajlamosak vagyunk ezektől függővé tenni a helyzetünket. Holott azok csak az állapotunkat befolyásolják. Van mivel dicsekednünk – de nem Isten előtt.
Régebben, amikor még csak olvasója voltam a Fórumnak, nekem sokat segített, amit egyszer a Pauler Péter írt. Akkor ki is másoltam magamnak, idehozom:

Előzmény
Tavasz:
”Én a keresztény emberhez inkább valami belsőbb, mélyebb, visszafogottabb, a másik iránt emberséges.... hát ilyen jelzőket tudok társítani.”

Péter válasza:
”Szeretettel figyelmeztetlek a tévedésedre!
Ezt hallhattad sokszor és sokaktól és sokan vannak, akik így akarnak keresztyének lenni.
Ez egy csapda, mert nem ez a keresztyénség, nem ez a keresztyén élet! Ez a gyümölcse, de nem ez a lényege, a gyökere!
Kérlek te se akarj ilyennek látszódni, egészen Másra kell ahhoz figyelnünk, hogy keresztyénekké váljunk!
A keresztyén ember KEGYELEMBE fogadott.
Krisztus által megmutatott bűneit az Úr elé vitte, Jézus Krisztus váltságát MAGÁRA nézve érvényesítette, elfogadta, a Feltámadottat élete Urának vallja.
Amíg ez nem történik meg egy ember életében, addig alapjaiban minden a régi, csak javított kiadások vannak, amik ideig óráig megtartják az életet, de a próbák során elpusztulnak.
Kérlek, ne a gyümölcsökre nézz, ne a gyümölcseinket keresd, hanem a Szőlőtőt és a Szőlőgazdát hívd, mert egyedül Ő tud és akar rajtad segíteni és olyan békességgel megajándékozni, amit senki el nem vehet tőled!
Kérlek nézz az Urunkra!”

Ez utóbbi gondolat talán magyarázatra szorul. Persze, hogy látod a másik életének gyümölcseit, és abból kiindulva próbálod valamilyen okát találni azoknak. De sokan megrekednek a gyümölcsöknél, és ez, hogy vízszintesen viszonyítják magukat, versengéshez, kudarchoz, keserűséghez vezet.

Emlékszem, nekem is mennyi bajom volt ezzel korábban. Kegyetlenül igyekeztem, fűbe-fába belekaptam, hogy tessem (vagy hogy mondják ezt) Istennek. És mindegyre rá kellett jönnöm, ez is kudarc, az is kudarc. Nem értettem, hogy Isten nem éri be kevesebbel, mint az egész életemmel. De közben valahogy mégis tudtam a megtérésről, csak halogattam. Talán inkább azt hittem, másképp is megoldható a dolog. Ez innen alulról így látszik, de persze, az Úr mosolyog most rajtam – és Neki van igaza.

Teremhet a rossz fa jó gyümölcsöt? Nem, mert minden, ami testből való – még ha a világ szemében jónak látszik is – rossz. Nem tud más lenni, csak másnak látszani, mert mindig követi a gőg, az önimádat.
És teremhet-e a jó fa rossz gyümölcsöt? Ha élete végére figyelmezünk – nem. Akik Istent szeretik, minden javukra szolgál. Az is, ha a pillanatnyi rossz gyümölcsterméstől megszomorodva, megalázkodva Isten lábához borulnak. Mondhatni, ez szolgál a leginkább javukra.

Akiben Isten Lelke van, az az Övé. Ez elég jó ismertetője a hívőnek, a pillanatnyi gyümölcsterméstől függetlenül. Meg lehet szomorítani a Lelket a gyümölcstelenséggel. De Aki megszomorodik, az tutira ott VAN.

Szeretettel üdvözöllek:
n.

Kedves NemosineX!

Szerintem egy normális, templomba járó keresztyén embernek nagyon jól kell ismerni az ő bűnös, rossz természetét Isten előtt. Imádkoznia kell azért, hogy ezen bűneiből mind kevesebbje legyen a Szentlélek közbenjárásával. Legalábbis egy kor után egy keresztyénnek így kell gondolkodnia, ha valóban megtért. Ez természetes a számára. Le kell esnie térdre, azt kell mondania igaziból, hogy semmi vagyok előtted, és bűnös természetű vagyok. A Te utadon szeretnék járni.

Miért van az, hogy mégis sok a rossz gyümölcs a keresztyéneknél is? Azért, mert a gyümölcs kérdését sokszor spekulatív módon kezeljük, pedig Jézus nem a bal kezével fogta meg a jobb fülét, nemigazán spekulált.

A jó gyümölcs az jó gyümölcs. Szép, illatos, zamatos , tápláló, és éltető, és minden jó, ami elmondható egy gyümölcsről. A spekuláció ott kezdődik, amikor egy gyümölcs esetében arról kezdünk el morfondírozni, hogy igaz, hogy beesett, puháncs, esetleg rothadt is egy kicsit, de ha megy a cefrébe, akkor még finom pálinka főhet belőle, tehát ez a gyümölcs voltaképpen elfogadható, mivel hogy hasznos, éltető.

A spekuláció másik módja, de lehet, hogy éppen folytatása az előző példának, amikor valami rosszat teszek másnak, de megmagyarázom, hogy én voltaképpen jót tettem vele, mert például edződik a pofonok hatására. Mint például azt a politikusaink olyan gyakran teszik ezt nap, mint nap. De mi emberek is tesszük ezt nap, mint nap.

A spekuláció végül elvezethet a teljes relativizálásig, egészen a hindu karma csira fogalmához, ahol bármit is teszel, az valamiféle gyümölcsöt hoz, mégpedig olyat, amelyet voltaképpen nem tudsz előre megmondani, mert az újabb, és újabb eredményeket, folyamatokat, gyümölcsöket kelt. Pozitívakat, negatívakat egyaránt.

Ezért mondom a gyümölcsre, hogy Jézus nem spekulált. Felszólított, hogy légy irgalmas, adj enni, és inni az elesettnek. Szeresd azt, aki ilyen, úgy, mint magadat. Szeresd az Istenedet, és higyjed Őt. Ezek azok a gyümölcsök amelyek megmutatják bennünk Krisztus lelkét.

Akkor Indu megnyugodhat vagy nem?
Szerinted?
N.

Közben ez is eszembe jutott, különös tekintettel a Fil 2. 12-13-ra:
„Előtökbe adtam az életet és a halált, az áldást és az átkot. Válaszd hát az életet”

A Fil 2: 12-13:
„Félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségetek, mert az Isten az, aki ébreszti bennetek az akarást és a cselekvést is az ő tetszésének megfelelően.”
Az Isten haragjától és önkényétől félve és rettegve, hol fogcsikorgatva, hol magától eltelve munkálják – azaz kínlódják - ki az üdvösséget?
Vagy:
„Félelemmel és rettegéssel munkáljátok üdvösségetek, mert az Isten az, aki ébreszti bennetek az akarást és a cselekvést is az ő tetszésének megfelelően” ?
Félelemmel és rettegéssel (azaz a saját alkalmatlanságuk felismerésével) őrizve az Istentől kapott drága kincset, mint akik tudják, hogy ha rajtuk múlik, csak elveszteni, elrontani képesek azt. De figyelnek a Vigasztalóra is, aki azt mondja, hogy Isten az aki ébreszti bennünk az akarást és a cselekvést az ő tetszésének megfelelően.

üdv.
n.