30 akkor mellette voltam mint mestermunkás, bennem lelte gyönyörűségét nap mint nap, s én örvendeztem előtte minden időben,

A bölcsesség mint Mestermunkás?
A bölcsességben lelte Isten gyönyörűségét?
A bölcsesség örvedezett előtte?

Olvasatomban maga a Logosz jelenti ki, és beszél magáról.
Bár ez az én meglátásom.
Mert Ki a mestermunkás?
Kiről mondja Isten, Ime az én Fiam, akiben gyönyörködöm?

szóval nem tudom...
Biztos van mit tanulnom, és gondolkodnom.

Igen, ez a megszemélyesítés. A bölcsesség megszemélyesítése ebben az irodalmi formában bevett stílus volt.
De nem ez az önkijelentése Krisztusnak.
Újszövetségi távlatban, valóban Krisztus, a Logosz Isten bölcsessége, de a péld.peszédek nem prófétikus irat, sem elbeszélő irat, ahol egyes kiemelkedő személy tipusa lenne Krisztusnak, hanem bölcsesség irodalom.
Ennek a figyelmenkívül vétele teszi alkalmassá a jehovistákat arra, hogy számos teológiai igazságot, avagy cáfolatot keressenek ott, ahol maga a szöveg erre nem jogosít fel(péld. pokol tagadás, föld megmaradása, Krisztus teremtett voltának igazolása) Igék összekombinálása jellemzi őket nem figyelembe véve alapvető irásmagyarázati szabályokat.

A típus, előkép keresése az ószövben bizonyos hermeneutikai(értelmezési) szabályokhoz kötött.
Azon kívül az Újszöv. sem utal vissza erre a szövegrészre mint amely Krisztust látná benne.

Hát ez már mindennek a teteje! Itt egy Jehova tanuja, aki elismeri, hogy Példabeszédek 8 elgondolkodtatja, s te elállod az útját, s a moderátorok meg ismét asszisztálnak! Felháborító. Még jó, hogy épp most olvastam Zsolt37,8-at. Tudakozzátok az Írásokat, mert azt hiszitek abban van az örök életetek, pedig azok Jézusról tesznek tanubizonyságot!
Méghogy nem utal vissza az Ószövetség Példabeszédek 8-ra, igen is visszautal: Kolossé 1,15-20. (Természetesen itt is tágítani lehet a fókuszt.) Luciusnak javaslom a párhuzamok önálló kikutatását. A két hely együtt ráadásul a kettőnk hitének alapját érinti. Krisztus teremtmény-e vagy több. Kulcsok: Kol1,15 "minden teremtménynek előtte született." (Károli) "elsőszülött minden teremtmény között" (úfo) Péld8,22 "Az Úr az Ő útának kezdetéül szerzett engem; az ő munkái előtt régen" (Károli) Itt a következő versek ezt ki is fejtik. Itt akár kompromisszum is köthető: a kezdet Jézus Krisztus. Szóhasználati kérdés, hogy a kezdetet a teremtéshez soroljuk, vagy a teremtés kiindulási pontjának. Nem ez köztünk a fő vitapont, hanem, hogy Krisztus Isten-e. Kol1,15-20 erre is választ ad a lelki embereknek. S a lelki emberek ebből tudják azt is, hogy Példabeszédek 8 Jézusról szól. (Kol1,16 || Péld8,15-16 ...)

S kitekinthetünk másfelé is. Péld 8, 14 "Enyém a tanács és a valóság, én vagyok az eszesség, enyém az erő." Ezt idézi Jézus, amikor magát Valóságnak/igazságnak nevezi: Jn14,6. De sokkal érdekesebb Ézs9,6b: "és hívják nevét Csodálatosnak (miért kérded a nevem mely oly csodálatos), Tanácsosnak (enyém a tanács), erős Istennek (enyém az erő), örökkévaló Atyának (örök időktől fogva felkenettem ), békesség fejedelmének. "

Jó olvasni a bölcsességről a példabeszédekben.
Jó tudni, hogy Jézus Krisztus TELJES bölcsességben, de sokkal több, mint csupán a bölcsesség.
Teremtő, Úr, Mindenható, Örökkévaló és ami számunkra a legfontosabb:
MEGVÁLTÓ.

Nélküle a bűn elválasztaná/elválasztja a legbölcsebb embert is Istentől!
A bölcsesség önmagában kevés az üdvösséghez.
Krisztus tette kellett ahoz, hogy az ember bebocsájtást nyerjen az örök hajlékba.

Sziasztok!

Nekem is megmelengette a szívem, hogy Luciusz azt írta, ezen még gondolkodik. Hiszem, hogy a Péld 8 idézett részei Jézus Krisztusról szólnak.

Ami szerintem fontos ebben a szakaszban még, az a Péld 8,24 - Még mikor semmi mélységek nem voltak, születtem

Ami egybehangzik Kol 1, 15-tel: Aki képe a láthatatlan Istennek, minden teremtménynek előtte született - tehát nem teremtmény!

Azt gondolom a véges emberi értelmünk nem tudja ezt megfogni, hogyan született Jézus, hogy ez alatt mit kell érteni. Ami viszont egyértelmű, hogy Jézus nem teremtmény. Nem teremtetett, hanem született (ugyanebbe beleillik, hogy Ő Isten Fia, tehát az Atya Jézus Feje), mindeneknek előtte született, tehát a teremtett világ léte előtt - amiről viszont azt írja, hogy minden általa lett, és nála nélkül semmi sem lett, ami lett - tehát Jézus viszont Teremtő, ami csak az Isten sajátja.

Azt gondolom, hogy Isten a mi fogalmainkkal igyekszik valamit megmagyarázni nekünk, mert a végtelen nem fér bele a véges fejbe.

Luciusz, örülök, hogy újra köztün vagy, mert szeretem a gondolataidat olvasni, és a becsületes kutató hozzáállásodat látni.

Üdv:
Indu



----------------------------------------------
Tulip, kicsit kezdesz belekövülni abba, hogy a moderátorokat szidod. Javaslok egy jobb módszert, ha valami bántja a szemed írj egy privátot a moderátornak, intézkedésre, mert lehet, hogy még nem látta a téged zavaró sorokat. Hmm?

Így egyben;

Valami félreértés van…

Elgondolkodom azon, hogy pusztán a bölcsességről van-e szó, vagy személyről.
Jelenleg van egy elképzelésem, amiben hiszek, hogy személyről van szó.
Viszont nem lennék korrekt beszélgető partner, ha figyelmen kívül hagynám egy másik embertársam véleményét.

(mert én még mindig úgy gondolom, hogy a fórumok a beszélgetést hivatottak szolgálni.)
Szóval tudok-e nézetemtől kicsit elszakadva tárgyilagos, és független lenni? És úgy szemlélni az írásokat.
Összerakni, majd rögtön szét is szedem mindazt, amit összeraktam…
Ez a minimum ahhoz, hogy értelmes legyen egy társalgás…

Tulip által elmondott jelenlegi nézetet vallom, és hiszem magam is.
A Logosz mindennek a kezdete. (bár a kezdet szót a Biblia mindig viszonyító módban használja. Van kezdete az Igének, van kezdete a földnek, és van kezdete a gonosznak… Mindhárom más, más időpontot jelöl, mégis a kezdet szót, fogalmat használják.)

Mivel magát Isten nem tudjuk elrendezni a mi időnkben, és szerintem azon túl sem.
Égszerűen meghaladja létezése azt amit feltudunk fogni róla.
Viszont az Ige létezése már jól felfogható. Minden előtt teremtve, alkotva, mintegy megszülve. Egyszülött Fiú
(habár nem vagyok Tanú, viszont szimpatikus sok nézetük.)

Habár ezt sem tudjuk, hogy mikor…. Valahol, az idő folyamán egy pont amikor megszületett. (Vagy teremtve, alkotva lett. Mivel az első és a legnagyobb, valamint a legkedvesebb, inkább a születés fogalmat alkalmazzák rá vonatkozóan.)

Úgy gondolom, hogy a Logosz, v. Jézus a világegyetem második leghatalmasabb személye. A Teremtő Isten után a második a világegyetemben. És jól illik rá Ézs 9:6

Kedves Indu! :)
Igen, azonosan gondoljuk, hogy Isten a mi fogalmainkkal, a mi értelmi szintünkhöz igazítva közöl.
Sőt talán nem mondok butaságot, ha nagyon sokan úgy gondoljuk…

Ézsaisás 9.
6. Mert egy gyermek születik nékünk, fiú adatik nékünk, és az uralom az ő vállán lészen, és hívják nevét: csodálatosnak, tanácsosnak, erős Istennek, örökkévalóság atyjának, békesség fejedelmének!
7. Uralma növekedésének és békéjének nem lesz vége a Dávid trónján és királysága felett, hogy fölemelje és megerősítse azt jogosság és igazság által mostantól mindörökké. A seregek Urának buzgó szerelme mívelendi ezt!

Kedves Lucius, próbálok neked segíteni, hogy rátalálj Jézusra, mint Istenre.

Viszont az Ige létezése már jól felfogható. Minden előtt teremtve, alkotva, mintegy megszülve. Egyszülött Fiú
(habár nem vagyok Tanú, viszont szimpatikus sok nézetük.)

Habár ezt sem tudjuk, hogy mikor…. Valahol, az idő folyamán egy pont amikor megszületett. (Vagy teremtve, alkotva lett. Mivel az első és a legnagyobb, valamint a legkedvesebb, inkább a születés fogalmat alkalmazzák rá vonatkozóan.)

Ezek a szavak két világot választanak el egymástól.

Krisztus mindig is Istenben volt, öröktől fogva és örökké ott is lesz.
Egyszer kibocsájtotta a Fiút az Atya, hogy EMBERKÉNT megjelenjen köztünk.
Tanított, gyógyított, szabadított, megmutatta, hogy kicsoda a JÓ ISTEN, aztán magára vette a világ minden bűnét, minden szennyét, gonoszságát, mocskát, szemetét, amit az ember elkövetett az Isten ellen és a másik ember ellen és az ezért járó méltó büntetést elszenvedte.
Miért tette?

Kedves Luciusz,

Erre mindig is kiváncsi voltam, hogy hogy értelmezik a JT-k ezt az Ésaiási igét. Mert a Jézusról mondott erős Isten, és örökkévalóság Atyja kifejezések - erősen túlmutatnak az emberi, és a teremtményi mivolton.

Üdv:
Indu

Kedves Tulip, miért háborogsz?

Péld 8,22
Az ÚR útjának kezdetén alkotott engem, művei előtt réges-régen.

Miért gondolod, hogy szidalmazni kel az embert azért mert én nem látom párhuzamot. Jézus sose lett alkotva, Ő mindig is volt, Isten nem alkotta Őt mint ahogy ez a pölcsesség irodalomban található.
Én sok jt-al beszéltem, előszeretettel vették elő ezt a szakaszt bizonyítva ezzel, hogy lám-lám az Ige írja, hogy Jézus teremtmény, mert alkotva lett. (Igenis meg kell érteni az irodalmi formát és jellemzőt)
A példapeszédek Igéi elvezetnek Krisztushoz, mint ahogy az egész ószövetség de nem paralel a kolosséval, mert ott a teremtő Istent látja Pál az ihletett szerző, akinek nincs kezdete)

Ha te máshogy gondolod fejtsd ki, beszélgessünk, de miért a háborgás és az ismételt szidalmazása az embereknek akik máshogy gondolnak dolgokat? Miért nem lehet kultúráltan, normálisan hívő emberhez méltóan beszélgetni?

Ha elmélyedsz a példabeszédek szövegébe, netalántán egy két jó kommentárt is előveszel, akkor értheted, hogy miről írtam.
Ha mégse így látod, akkor is el kell fogadni, hogy nem egyféleképpen értjük az Igét, és lehet beszélgetni, egymásnak megadva a tiszteletet.


Ez a lényege amit mondanak a jt.i
Alapvetően eltér a bibliai Krisztus kijelentéstől.
Ő az egyszülött Isten, de nem abban az értelemben mint akinek kezdete lenne, pláne nem mint aki alkotva, teremtve lett volna elsőnek.
Hanem az Isten lényegéből valót jelenti, ez az egyszülött Isten, mint ahogy János is mondja(Jn.1, 1-18, újford.)

J.T. azt mondják;
Olyan mint Isten. Tulajdonságaira nézve.
Mikor megkérik, hogy mutasd meg Istent! A válaszában magára mutat, aki látta a Fiút az látta Istent is.
Holott tudjuk, hogy Istent soha senki sem látta csak az egyszülött Fiú.

Nálam több ok is van ami miatt másként gondolom.
1. küldve lett
2. a fiú kisebb mint az atyja
3. a menyben kapja a hatalmat és nem az övé
4. születik (mert ez a legbensőségesebb kifejezése) ami születik annak kezdete van.
5. imádkozik nem egy alkalommal
6. Ki hibázott Isten, v. ember? (azaz teremtmény) Ebből adódóan kinek kell helyt állnia?
7. ha Isten hogyan hal meg?
8. Aláveti magát egy nagyobb akaratnak.

Ezeket és más gondolatokat nem tudok elrendezni, Úgy, hogy egy másik dologba ne ütközzek.
Így aztán az a magyarázat, amikre J.T. Rámutatnak számomra hihetőnek, logikusnak tűnnek. Főleg, hogy teszik a Biblia alapján.

Nekem pl. Teljesen mindegy, hogy Istenem 1 személy vagy 3. vagy akár lehetne 300 millió mint indiában… ha egyszer szeret, és jót akar nekem.
Viszont önmagamhoz kell elsőnek őszintének lennem, mert ha belül valami téves, akkor kifelé is már téves dolgok jönnek, avagy mennek.

Hát jelenleg itt tartok, és hiszem, hogy Isten feltárja a fontos dolgokat.

Kedves Lucius!

A kérdéseidre a válasz JÉZUS KRISZTUS.
Isten Fia és Ember Fia. (Magát nevezi így az Úr, KÉT néven)
Isten ÉS Ember.
Ha pedig ez igaz, akkor végtelenségik lehet vitakozni. Amikor én az Isten lényét vizsgálom, és te szembe állítod vele az ember lényét, akkor nem lesz közös pontunk és fordítva.

A kérdéseidre megpróbálok válaszolni, ebből talán kiderül a fenti valóság.



1. Gal 4,4 Mikor pedig eljött az időnek teljessége, kibocsátotta Isten az ő Fiát, a ki asszonytól lett, a ki törvény alatt lett, (Hitem szerint önmagából és nem csupán a mennyből. A mennyből korábban is jöttek üzenet hozók, de ők angyalok)

2. Igen, az Ember Jézus kisebb (aki törvény alatt lett), mint az Atya, korlátait az emberi természete adta (pl.egyszerre csak egy helyen lehetett jelen, ennie kellett, emberi lénye szerint sérthető volt, stb.)

3. A földön is Isten hatalmával járt, ISTENKÉNT járt, azzal a hatalommal, ami miatt kibocsájtotta az Atya:
Márk írása szerinti Evangélium 2.
7. Mi dolog, hogy ez ilyen káromlásokat szól? ki bocsáthatja meg a bűnöket, hanemha egyedül az Isten?
8. És Jézus azonnal észrevevé az ő lelkével, hogy azok magukban így okoskodnak, és monda nékik: Miért gondoljátok ezeket a ti szívetekben?
9. Mi könnyebb, azt mondanom-é a gutaütöttnek: Megbocsáttattak néked a te bűneid, vagy ezt mondanom: Kelj fel, vedd fel a te nyoszolyádat, és járj?
10. Hogy pedig megtudjátok, hogy az ember Fiának van hatalma e földön a bűnöket megbocsátani, monda a gutaütöttnek:
11. Mondom néked, kelj föl, vedd fel a te nyoszolyádat, és eredj haza.
12. Az pedig azonnal fölkele és felvévén nyoszolyáját, kiméne mindenkinek láttára; úgy hogy mindenki elálmélkodék, és dicsőíté az Istent, ezt mondván: Soha sem láttunk ilyet!

4. Jézus Krisztus megszületett, ennek az ünnepnapja a karácsony. Aszonytól született.
A másik kérdés, hogy Isten tudta-e már a teremtés előtt - nála nincs idő, egyszerre lát múltat, jelent, jövőt -, hogy az ember bűnbe fog esni. Ha ez nyilvánvaló volt neki, akkor azt is tudta, hogy egyszer el kell jönnie erre a földre, hogy újonnan teremtsen mindent. Akkor pedig már a kezdetek előtt létezett Krisztus az Istenben.
Ez az én korlátolt emberi értelmem, tér és időben bezárt lényem gondolatai, ami egy hasonló teremtményt érnek el, így szükség szerüen torzak.

5. Mert Ember, akinek szüksége van imában elkérni Isten akaratát.

6. Embernek kell elszenvednie az ember által okozott bűn büntetését.
Ezért Jézus Krisztus valóságos EMBER, de valóságos ISTEN is.
Ez számomra is nehezebben érthető, mint a JT tanítása, de a kérdés nem az, hogy mi érthető könnyebben, hanem, hogy mi által üdvözül az ember, hogy MINEK LÁTJA Jézus Krisztust.

7. Úgy, hogy Jézus Krisztus Ember is, és mint Ember szenvedi el a bűn büntetését és a halált.

8. Igen, mint Ember aláveti magát a Mennyei Atya akaratának.

Kedves Luciusz,

Valóban elgondolkodtató a 8 pont, amit írtál, és mindenképpen választ kell rá találnia egy hívőnek. Bennem ezek a válaszok fogalmazódtak meg rá, őszintén érdekel a véleményed.

1. küldve lett
Azt is olvassuk, hogy "békesség tanácsa volt kettejük között" tehát megtanácskozták, és egyetértésben vállalta el a szolgálatát.

2. a fiú kisebb mint az atyja
8. Aláveti magát egy nagyobb akaratnak.
Igen, ezt sokszor hangsúlyozza Biblia, hogy az Atya a Fő, és Krisztus a Fiú. De ez nem érinti Krisztus lényének mivoltát.
Vegyünk egy kicsit elrugaszkodott példát: ha én tündér vagyok, a fiam, aki belőlem származik, tőlem születik (tehát nem a föld porából gyúrom, nem teremtem - mert ilyet sehol nem olvasunk, hogy Jézus teremtetett) tündér - tökéletesen azonosan velem. Ha én vagyok a szülője, ő meg a fiam, abban értelemszerűen benne van egyfajta rangsor. Mint ahogy a bibliai mintájú házasságban is a férfi a fő, mint ahogy Krisztusnak feje az Isten. De a feleséged mégsem tekinted alárendeltednek, hanem uralkodó társadnak, veled egyenrangúnak. És ha elküldöd valahová, akkor, ha szeretet van köztetek, ez úgy néz ki, hogy megbeszélitek, és megkéred, ő pedig veled egyetértésben, az igenjét hozzáadva elvállalja, és elmegy. (A földi királyok életében is teljesen hétköznapi gyakorlat volt, hogy a király a fiát társuralkodóként maga mellé veszi a trónra.)

Más oldalról közelítve:

Senki sem tökéletes, csak maga az Isten. Isten még az Ő angyalaiban is talál hibát. Jézus viszont tökéletes volt, tehát Isten.

3. a mennyben kapja a hatalmat és nem az övé
Ha valamit megkapsz, az már a tied. Különben csak kölcsön kaptad. De ha néked adatott minden hatalom mennyen és földön, lsd társuralkodó, utána az alattvaló már nem morfondírozik azon, hogy de igazából a Királyt illeti csak az uralkodás, és hogy Király vagy-e te csakugyan? Ha a Fiát is bevonta az uralkodásba, akkor nincs más, mint ez előtt fejet hajtani.

4. születik (mert ez a legbensőségesebb kifejezése) ami születik annak kezdete van.
- Kivéve, ha mindeneknek előtte születik - amit ugyan fel nem fogunk,de azért jelzés értékű, hogy más, mint a többi. Van a minden - abszolút értékben - meg van Jézus.

5. imádkozik nem egy alkalommal
- Itt fontos külön látni, hogy Jézus földi formájában - amikor mint ember és mint Isten - volt jelen - imádkozik. Hitem szerint Jézus a földi életét kettős természetben, de Isteni hatalmát nem hazsnálva élte le. És pont ez volt neki a legnagyobb kísértés, amivel Sátán folyamatosan kisértette, hogy ha Isten Fia vagy (szállj le a keresztről, változtasd kenyérr stb) - használd az Isteni hatalmad. De akkor nem mint ember fizette volna meg a váltságot. Jézus a csodáit úgy tette, hogy az Atyától elkérte, és nem a saját Isteni hatalmát használta, mert azt letett Istennél, mikor erre a fölrde megszületett. Hiszen, ha nem így lett volna, akkor mondhatnánk, hogy könnyű dolga volt Istenként bűntelenül végigcsinálni azokat a próbákat, amiket nekünk emberként kell - és nem sikerül. Akkor a földi élete egy könnyű kis séta lett volna (hiszen Mindenható Isten, tehát nem "nagy teljesítmény" ha egy próbában nem bukik el) nValójában viszont élete egy vért verejtékező, éjszakákat imádságban töltő folyamatos küzdelem volt.

6. Ki hibázott Isten, v. ember? (azaz teremtmény) Ebből adódóan kinek kell helyt állnia?
Szerintem a Megváltásban pont az a lélegzetelállító, hogy az Isten áll helyt, és Ő fizeti meg az árát annak, amit az ember követett el. Ezzel téve bizonyságot a mérhetetlen szeretetéről. Ha Jézus csak ember lett volna, milyen jogon vetítődne ki az Ő bűntelen élete a te vagy én bűneimért? Akkor saját jogon, a maga életét bűntelenül leélve "járna neki" az üdvösség. De te mire föl kaphatnál üdvösséget?

7. ha Isten hogyan hal meg?
Van hatalmam letenni (az életem) van hatalmam felvenni. Tehát nem meghalt, mint egy ember, hanem előtte le kellett, hogy tegye az életét, hogy meghalhasson. Önként tette le az életét - pont azért, amit említesz, hogy Isten nem halhat meg, mert halhatatlan, de önként leteheti az életét, mert Mindenható. Abban a tökéletes bizalommal tette le az életét az Atya kezébe, hogy az Atya elfogadva az áldozatát - feltámasztja. Meghalt, mert kettős természetben volt jelen a földön, mint tökéletes Ember és mint tökéletes Isten. (földi anyától és Istentől született)

Üdv:
Indu