De üssetek az orromra...már megint úgy belemásztam a keresztyén SF-be, hogy a fülem se látszik ki belőle!

_________________
Salom aléhem - mijjószéf


-Hát, ami igaz, az igaz... ha nem is fülig, de valóban úgy tűnik, jól működik az önkri-
tikád...

-A predestináció "nehéz" kérdésében számomra ennek egyik alpigéje ad "felfogható" és értelemmel is megragadható, mégis isteni kijelentést:

"Tudjuk pedig, hogy azoknak, akik Istent szeretik minden javukra van,
mint akik az ő végzése szerint hivatalosak.-
-Mert akiket eleve ismert,eleve el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrá-
zatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között.-
-Akiket pedig eleve elrendelt, azokat el is hívta; és akiket elhívott, meg is igazítot-
ta; akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette." Róma 8,28-30

-A "minden jónak" mi a feltétele? "Isten szeretete." És ebbe beletartozik az a kereső
is, aki őszinte tisztelettel keresi Istent, -nem felfuvalkodott okoskodással.
-Kikre vonatkozik ? - "akiket eleve ismert, eleve el is rendelte"...
-Mire rendelte el ? hogy "azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek."

-Számomra ENNYI elég ! - Meg lehet érteni és alázatos hittel el lehet fogadni !
Aki pedig nem érti, imában kérje Isten, hogy az Ő Szentlelkével világosítsa meg és
adjon hitet, amivel meg tudja ragadni csodálatos igéretét.-

Péter ap. vallomása: "Uram, kihez mehetnénk ? Örök életnek beszéde van tená-
lad. És mi elhittük és megismertük, hogy te vagy a Krisztus, az
élő Istennek Fia." Ján 6,68-69

-Először "elhitték", utána kapták a "megismerés" ajándékát !

L.

-Nagyon igazad van.- Az alázatosság semmit nem ér,- a hit kell. "Aki hisz a Fiúban,örök élete van."- A hit pedig Isten ajándéka.-
-De ennek az elismeréséhez kell az alázat.-

L.

Húúh!
Újra felmerült ez a kérdés amivel a keresztyének 2000 éve nem tudnak mit kezdeni csak a nagyon kiélezett válaszokra képes ki-ki a saját oldalán.

Szerintem a szabad akarat fogalmát óvatosan kell kezelni, mert szabad volt az akarata Ádámnak és Évának, de azóta ilyen értelemben már nem beszélhetünk akarat szabadságról.
Döntési felelősége van az embernek, mert úgy hiszem, hogy Isten az Ő akarata szerint az embernek az evangélium hangzásakor annyira belenyúl az életébe, hogy dönteni tudjon, mert egyébként képtelen lenne rá a megkötözött állapota miatt.

Igen! Istentől ugyanis nem kérhetünk számon semmit, még ha az ostobák megteszik is. Nem olyan ugyanis a viszonyunk, hogy bármit is számonkérhetnénk.
De ez a mondat is, hogy az elkárhozott lelkek nem kérhetik számon az Urat, csak akkor jó, mint minden más tanítás, ha egyes szám első személyben érti meg az ember. Vagyis amit Luther mond, hogy lehet, hogy elkárhozom, de te akkor is tudod, mit csinálsz, Istenem, és akkor is szeretlek. Nem egyszerű ezt felfogni nekem sem, csak megérint az igazi Isten-ismeret és Isten-tisztelet levegője ebben a mondatban.
üdv
n.

--Ádám és Éva után már valóban nincs szabad akarata az embernek, mert a
Sátán foglya lett.
--De Krisztus ezért jött, hogy megszabadítson ! "Ha a Fiú megszabadít tite-
ket, valóban szabadok lesztek."
--Krisztusban már van szabad akarata a jóra és véghez is tudja vinni.-

"Krisztus nélkül az ember nem tud-az Isten mércéjével mérve- JÓT
tenni, csak vétkezni tud.-
-Krisztusban már tud nem vétkezni ! -

L.

nemosinex írta:
Nem egyszerű ezt felfogni nekem sem, csak megérint az igazi Isten-ismeret és Isten-tisztelet levegője ebben a mondatban.
üdv
n.

---Gyönyörű mondat ! és igaz !

L.

[/quote]


----Ez tökéletes válasz a "Miért van bűn" kérdésre !
Köszi ! elmentem magamnak!

L

Kedves Mindenki! - Köszi, hogy folytattátok a bűn felőli beszélgetést, és új szempontokat hoztatok fel.
A terítéken levő kérdések: bűn - szabad akarat - eleve elrendelés -
valóban a legnehezebbek közé tartoznak. S ha már lusta voltam ezekkel kapcsolatban utánakeresni és feleleveníteni a klasszikus tantételeket, s megelégedtem a saját bölcstelen "bölcsességemmel" ( )
ne haragudjatok rám emiatt.
Eyeorénak így mondom: fölösleges is az általam leírtakat tovább ragozni - hiszen ezek már annyira határ-kérdések, hogy igazából csak annyit érthetünk meg belőlük, amennyit Isten Szentlelke súg nekünk, személyre szabott válaszul. Kinek-kinek kedves lehet a saját megértése - s nem szükséges ezeket okvetlenül ütköztetni egymással, mint némelyek teszik.
Tudom, hogy ezzel a véleményemmel mintha elvenném az élét a klasszikus hitvallások kiállásának, harcos megnyilatkozásának. De legyen bármilyen szép és bármennyire helytálló tanítás is a kezünkben, csak annyit ér az, amennyit a szívembe tudok fogadni belőle, s a saját hitvallásomba át tudok venni.
Erre jó szerintem a határkérdésekről való beszélgetés, mert miközben ki-ki a saját álláspontjának megfogalmazásával, szavakba öntésével küszködik, csiszolódik ez által a benne lévő gondolat - illetve így adunk lehetőséget arra, hogy egymástól tanuljunk valami hasznosat (ahogyan az a gyülekezet tagjaihoz illik...)

--Tökéletesen igazat adok! - tapasztalatból is !

L.

Ez Igaz kedves Loisz, de van egy másik olvasta is a dolgoknak: volt, van e olyan hívő ember e világon aki a szabad akaratából már többé nem vétkezik.
Elvileg ez lehetséges lenne, hogy a szabadságra eljutván , semmilyen bűnt nem követ el?
Tehát mit jelent az, hogy Krisztusban megszabadultunk?

Róm. 7,5
Mert amíg test szerint éltünk, a bűnök törvény által szított szenvedélyei hatottak tagjainkban, amelyek a halálnak termettek gyümölcsöt.
Róm. 7,6
Most azonban, miután meghaltunk annak a számára, ami fogva tartott minket, megszabadultunk a törvénytől, úgyhogy az új életben a Lélek szerint szolgálunk, nem pedig az Írás betűje szerint, mint a régiben.
Róm. 7,9
Én pedig a törvény nélkül éltem valamikor. Amikor azonban jött a parancsolat, életre kelt a bűn,
Róm. 7,10
én pedig meghaltam, és kitűnt, hogy éppen az életre adott parancsolat lett halálommá.
Róm. 7,11
Mert a bűn, miután ösztönzést kapott a parancsolattól, megcsalt engem, és megölt általa.
Róm. 7,15
Hiszen amit teszek, azt nem is értem, mert nem azt cselekszem, amit akarok, hanem azt teszem, amit gyűlölök. [Zsolt 51,7; Gal 5,17]
Róm. 7,16
Ha pedig azt cselekszem, amit nem akarok, akkor elismerem a törvényről, hogy jó.
Róm. 7,17
Akkor pedig már nem is én teszem azt, hanem a bennem lakó bűn.
Róm. 7,18
Mert tudom, hogy énbennem, vagyis a testemben nem lakik jó, minthogy arra, hogy akarjam a jót, van lehetőségem, de arra, hogy megtegyem, nincs.
Róm. 7,19
Hiszen nem azt teszem, amit akarok: a jót, hanem azt cselekszem, amit nem akarok: a rosszat.
Róm. 8,1
Nincs tehát most már semmiféle kárhoztató ítélet azok ellen, akik a Krisztus Jézusban vannak,
Róm. 8,2
mivel az élet Lelkének törvénye megszabadított téged Krisztus Jézusban a bűn és a halál törvényétől.
Róm. 8,3
Amire ugyanis képtelen volt a törvény, mert erőtlen volt a test miatt, azt tette meg Isten, amikor a bűn miatt tulajdon Fiát küldte el a bűnös testhez hasonló formában, és kárhozatra ítélte a bűnt a testben, [2Kor 5,21]
Róm. 8,4
hogy a törvény követelése teljesüljön bennünk, akik nem test szerint járunk, hanem Lélek szerint.
Róm. 8,11
Ha pedig annak Lelke lakik bennetek, aki feltámasztotta Jézust a halottak közül, akkor az, aki feltámasztotta a Krisztus Jézust a halottak közül, életre kelti halandó testeteket is a bennetek lakó Lelke által. [Ez 37,10; 1Kor 3,16]
Róm. 8,12
Ezért, testvéreim, adósok vagyunk, de nem a testnek, hogy test szerint éljünk.
Róm. 8,13
Mert ha test szerint éltek, meg kell halnotok, de ha a Lélek által megölitek a test cselekedeteit, élni fogtok.
Róm. 8,14
Akiket pedig Isten Lelke vezérel, azok Isten fiai.
Most ezekkel a sorokkal válaszolnék - azt hiszem több kérdésre is tartalmaz választ - mert a magam gondolataival túl messzire elmentem már... ideje visszakanyarodnom az Igéhez.
Vagyis amilyen mértékben engedjük, hogy Isten Lelke vezéreljen - amilyen mértékben Isten fiainak bizonyulunk - olyan mértékben állunk ellen a bűnnek.
(S a jelek szerint épp ez az engedelmességünk "lyukas" de sokszor ám...)

--Egy szó a különbség kettőnk fogalmazása között.- Az, hogy Te a "TÖBBÉ" nem
vétkezik kifejezést használod,- én pedig azt mondtam: már "TUD" nem vétkezni.

-Ez óriási különbség! - Krisztusban felszabadultunk a bűn fogsága alól,--- és iga-
zad van, hogy "elvileg" ez jelentené azt, hogy "többé nem". - De amig testben
vagyunk, addig a "test harcol a lélek ellen,- a lélek a test ellen" - és sajnos bizony
sokszor előfordul, hogy a test győz. DE: hála Istennek, -erről minden hívő bizonysá-
got tud tenni,- hogy Krisztusban már "tud" győzni a lélek ! Tud engedelmeskedni
az Úrnak!

-Krisztuson kívül egyáltalán nem lehetséges ez a győzelem, csak az új teremtésben.
Róma 8,1-2

L.

-Nagyon egyetértek ! - Szerintem azért a legnehezebb az "engedelmesség", mert
csak akkor érvényesül Isten királyi uralma az életünkben, ha a magunk "akaratát, óemberét" a halálba adjuk.- "Jőjjön el a Te országod" imádkozzuk a Miatyánkban talán naponta,- és ekkor önmagunk ellen imádkozunk! - Ehhez kell az a mélységes "alázat" ami ellen a természeti emberünk a leghevesebben tiltakozik.

L.

Egyetértek Loisz a soraiddal, de had kapargassam egy kissé ezt a sokat hangoztatott szót, hogy „tud nem vétkezni”. Vagy ahogy egyes kegyességi körökben mondják, tud többé nem vétkezni. Nos én ilyen keresztyénnel még nem találkoztam.
Való igaz, hogy tud a hívő ember már nem vétkezni, amikor kísértése támad és a hívő harcáról nagyon egyetértek veled.Igen ha ez egy pozitív tendencia(de nem töretlenül) Nem is veled vitatkozom, inkább egy bevett szóhasználat indít gondolatokra.
A problémám az a kérdés, hogy végig(haláláig) tud e nem vétkezni a hívő?
Hiszen szabad és elvileg miért ne?
Sokat hallottam már ezt, csak a tapasztalat ennek ellentmondani látszik.
Tehát a kérdés továbbra is az, hogy mit jelent a szabadság Krisztusban?
Ha mégse mindig ennek adja a tanújelét(köztük magamra is gondolva).

Vagy amire John Wesley jutott el a keresztyén szabadságot taglalva(akit egyébként nagyra tartok, mégha nem is értek vele mindenben egyet):

http://hr2.extra.hu/ktok.htm
Szerintetek ez így helyes következtetés?
Valahogy így is nevezik ezt: szentség teológiája.

Kedves Literaty,

De jó, hogy ezeket felhoztad Sokat morfondírozok ezen. (Még hozzábiggyesztve azt az igét, hogy akiben nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé.)

Egy lelkészt faggattam a bűntelenség általad is feszegetett kérdéseiről, aki azt mondta, hogy személyes tapasztalata egy bizonyos időszakon át a nagyon szorosan Istennel járás. Ebbe szerintem az is belefér, hogy ha a régi természetből fakadóan becsúszik valami nem szándékos bűn, akkor azonnal Isten elé vinni, megbánni, új erőt kérni, és folytatni. Ebben az értelemben lehet bűntelen életet élni folyamatosan. Talán a helyes döntéseket kéri számon Isten, és az abban való tökéletességet. Ha egy, a rossz természetemből fakadó dolog hirtelen kijön, mielőtt még felülbírálhattam volna - ez egy helyzet, és ebben annyi döntési lehetőségem van, hogy megbánom, és kérek egy tiszta lapot. És ha ebben gyakorlom magam, lehet, hogy az 1000.-nél nem csúszik ki a dolog.

A gonosz természetünk csak az újjáteremtéskor semmisül meg. Talán Cseri Kálmántól hallottam az alábbi példázatot, hogy van bennünk egy fekete kutya meg egy fehér kutya, és rajtunk múlik,hogy melyiket etetjük, és melyikre hallgatunk. A fekete kutya is végig ott van, de ha láncra van verve az rímelhet arra, hogy a bűnös testet megfeszítve.

Tudván azt, hogy a mi ó emberünk ő vele megfeszíttetett, hogy megerőtelenüljön a bűnnek teste, hogy ezután ne szolgáljunk a bűnnek -> tehát csak megerőtlenül, ha nem etetjük, de már ez is óriási dolog.

Egy másik topikban emlegettem egy könyvet, amit most olvasok (ill. már a 2. részt) A szerző azt állítja magáról, hogy ki meri tenni az életét a kirakatba, és azt meri mondani, hogy kövessetek engem (értsük jól) ahogyan Pál is erre buzdít. Azt hiszem ez az a Krisztus követés, ami ha nincs meg nekünk, akkor tovább kell kutatnunk - mert személyes meglátásom, hogy az ennél kevesebb nem elég az üdvösséghez.

Üdv:
Indu