L.

Erről eszembe jut egy történet, amit nemrég a lelkészünk említett. Kitudja hányadik házassági évfordulójukon mondja a férj - vagy a feleség? - az ünneplő társaság előtt: Hálát adok Istennek, hogy házasságunk alatt egy hangos szó, veszekedés nem volt közöttünk. Mire a jelenlévő lelkész (áldja meg az Isten az őszinteségéért!), kérte a hívő vendégsereget, hogy most ott imádkozzanak e képmutató házaspárért.

Az üdvösség Jézus Krisztusban van. Nagy baj, ha a hívő nem követi Krisztust, mert saját magának árt vele elsősorban, összezavarodik az élete, nem látja a helyes irányt, nem terem gyümölcsöt, másokat sem tud Krisztushoz vezetni, de az üdvösségéhez a Krisztus-követéssel SEM tehet semmit hozzá. Ne vegyük már el Krisztus koronáját!
Szeretettel mondom
n.

Még csak annyit fűznék hozzá, hogy magam is sokat gondolkodom azon, hogy hogyan tud az ember egyre tökéletesebben, egyre szentebbül élni, és közben a református körökben hallgatom a kegyelem tanáról szóló igehirdetéseket, amelyekben gyakran elhangzik, hogy a keresztyén hívő ember is bűnös, bukik, de Isten kegyelme visszafogadja, megtisztítja és újrakezdi (vagy folytatja) az együttjárást a megtért bűnössel. Ilyenkor mindig előkerül az a kérdés, hogy nem neveli-e ez könnyelműségre a hívőt, hiszen ha tudja, hogy Isten megbocsát, akkor szabadon vétkezhet. És igen, van sajnos olyan példa, hogy könnyen veszi a hívő a Krisztusban járást. Saját példát is tudok mondani. De az a legnagyobb veszteség, hogy ha így tesz, káosz lesz az életében, mert elveszti a vezetést. Ebben a zűrzavarban és ködben azonban nem lehet hosszú távon létezni, ezért igyekszik vissza a hívő Istenéhez.
Annak felismerése azonban, hogy bűnös a hívő ember is, elengedhetetlen a helyes önismeret kialakításában, mert különben képmutató, önmagunknak is hazudó hívők leszünk, akik a kellt vanként éljük meg. Bűnösségünk tudata sokkal közelebb visz Istenhez, mint a Wesley-i perfekcionizmus, ami az emberi iparkodásra teszi a hangsúlyt, és azt sugallja, mintha menne ez nekünk magunktól is. Ugyanakkor a perfekcionizmus szakadékot ás a hívő és nem hívő között, mert nem hangsúlyozza, hogy bűnös a hívő is, meg a hitetlen is, az egyetlen különbség, hogy az előbbi kegyelmet (ajándékot) kapott bűnös, a másik meg (még) nem. Így a kapcsolódási pont tűnik el kettejük között, és sokkal nagyobb az esély egy ítélkező, számonkérő magatartás kialakítására.
Legalábbis én így látom.

Kedves NemosineX!

Köszönöm ez fontos kiegészítés volt, és látom a veszélyt, sőt ismertem is egy lelkészt(!) aki ebben a becsapós perfekcionizmusban leledzett. Azt állította ugyanis, hogy ő mióta Istennel járt, nem követett el bűnt. Az általam írott láncos fekete kutya, ott él, alkalmanként elszabadul, tevékenykedik. Ahogy írtam is, ebbe a tökéletességbe belefér, hogy ha előfogja is valamio bűn... becsúszik, megbánom, és folymatosan menetelek előre, hátra nem tekintve.

HA Mo-n élnék most, olyan szívesen csinálnék egy olvasókört, elolvasnánk közösen ezt a könyvet, és megbeszélhetnénk. (Persze lehet, hogy ez on-line is tudna működni) Nekem azért kedves ez a könyv, mert élem a magam folyamatosan borzasztóan "alulteljesítő" életét, és akkor jön ez a könyv, ami megerősít benne, hogy nem ez a kereszténység, és az az Isten, aki a semmiből szavával teremteni tud, bennünket is vezetni tud abba az irányba, hogy fényljünk mint a csillagok, és hogy hegyen épül városok legyünk /igaz Net? /

Mert ha ugyanúgy a sárban hempergünk, mint azok, akik még nem ismerték meg Istent, akkor lehet, hogy tűzből kikapott üszögként ugyan üdvösséget kapunk, de hiszem, hogy ennél dicsőségesebb életre hívattunk el a jó Isten örömére és az ő dicsőségére.

Abból gondolom, hogy ez igaz lehet, mert azért ismerünk mindenféle felekezetből ilyen embereket (nem bűntelen, de fénylik a hite mint a csillag). Az persze egy emberi gyarlóság, hogy ha valakinek nincs, úgy csinál, mintha lenne, de erről a balga szüzek jutnak eszembe...

Üdv:
Indu

Én meg szeretettel ajánlom a Fasorban ma délelőtt elhangzott igehirdetést. Délután remélhetőleg már felteszik: http://www.fasor.hu
Annyira szeretem az Urat, azért is, mert mindig válaszol!
Persze, hogy a bűnösökénél dicsőségesebb életre hívattunk el. De valamiért Jézus mégis azt mondja a visszatérő tanítványoknak, hogy ne annak örüljetek, hogy a lelkek engednek nektek, hanem annak, hogy a nevetek fel van írva a mennyben. Mert ez emlékeztet Krisztus áldozatára, így ez indít nagyobb hálára is talán.

Üdv szeretettel:
nemo sine X

Megerősítem, amit Nemosinex írt, mert egy terített asztal körül ültünk.

Krisztusban beteljesedve látom üdvösségemet!

Kedves Péter!

De jó, hogy bekukkantottál. Eddig nem volt a fejemben, hogy ti egy gyülibe jártok, és most, hogy írta Nemo sine X-ünk, hogy ott volt, el is határoztam, hogy megkérdezem tőle, hogy mi van veletek. De akkor most direktbe: Mi van veletek, hogy van a feleséged, mikorra is várjátok a babát?

Szeretettel üdvözöllek:
Indu

Kedves Indu!

Köszönöm az érdeklődésed, jól vagyunk Istennek hála.
Már 3 gyerek sulis (ezért is kell pár perc múlva mennem, mert fürdés, fektetés), Ábelnek még van 1 éve az oviban.
Boróka november közepén érkezik, Ági hasa már jó nagy.
A pici sokat mozog, olyan, mint Ábel volt.

Petra átment a pótvizsgán matekból, ami nagy szó. Bálint idén is már több ötöst hozott. Panna szereti a sulit, igaz az első napok nehezek voltka, hol ez fájt neki, hol az reggel az induláskor.

Én el vagyok havazva. Sikerült úgy megszervezni a munkámat saját magamnak, hogy az elmúlt 3 hétben átlag este 10 körül értem haza.
Volt olyan nap, hogy nem is aludtam és úgy mentem dolgozni.
Októbertől szeretnék szabin lenni, november közepén is tervezek két hetet itthoni segítségnek.

Az Igehidetést ajánlom mindenkinek, mert a keresztyénség gyökerét tárja elénk.

A bűnről még annyi, hogy van a bűnnek egy természete. Elválaszt Istentől!
Ha az ember a legkisebb bűnét is meglátja önmagán ,egy dolog biztosan bekövetkezik az életében.
Menekül a Szent Isten elől!
A menekülés közben újabb bűnöket követ el és még inkább nem kiváncsi Istenre. Isten egyre nehezebben éri el és egyre erősebb a harag érzése.

Aki Krisztusban van, az kikerült ez alól a törvény alól.
Sajnos követ el bűnöket, de ezek a megvallott bűnök is már egyre közelebb viszik Istenhez a Krisztusban adott bocsánat, a kegyelem miatt.
És ha már Istenhez jutottam valós esélyem van rá, hogy gyógyuljon gyökerestől az életem.

Hát ennyit gyorsan, kapkodva...
Bocsánat, de idő hiányában nem szeretnélek összecsapott gondolatokkal bombázni titeket, ezért is nem írok mostanában.

Azért Isten néha eszembe juttat titeket és akkor egy-egy fohász felfakad belőlem.

Péter

Ezt nem is tanítja a Biblia.
EZ egy emberi okfejtés.
Krisztus minden egyes emberért bemutatta az engesztelő áldozatát. Ezt tanítja a Biblia.
A Korlátozott engesztelés és ezzel együtt az eleve elvetés a kárhozatra gondolata eltér az Isten Igéjétől.
A kegyelem elutasítása miatt vész el, amikor Isten hathatósan belenyúl az ember életébe, hogy döntésre képes legyen, és ennek ellenére megkeményíti a szívét.
Az akarat általában nem szabad, de Isten belenyúl a megkötözött életébe, hogy képes legyen dönteni. Ez Óriási kegyelem és felelőség.

Indu, ha van időd, bekopizhatnál pár részletet a könyvből, s indulhatna az olvasókör on-line. Ez egy elég jól bevált beszélgetési forma.

Még Mo-n van az első rész, azt régebben olvastam, de megpróbálok hozatni

Azt hiszem, a felmerült kérdés nem csupán a honnan van a bűn? - kérdése körül forog, hanem az ember szabad akaratának az Isten eleve elrendelésével való logikai összeütközéséből is. Különösen Eeyore gondolataiban érzem ezt.
Épp ezért először a II. Helvét Hitvallás egy pontját idézem:


--------------------------
Úgy gondolom, a figyelmes olvasónak előbb-utóbb feltűnik, hogy a Hitvallás ezekben a mondataiban (is...) egyidejűleg állít két egymást kizáró dolgot: Krisztusban(!)létezik az is, hogy te választod az üdvösséget (és hallgat a folytatásról, vagy Krisztus nélkül választod a kárhozatot) és az is. hogy Isten eleve elrendelte sorsodat (a Krisztus által). Ez talán nem is annyira a fizika komplementaritás-elméletével szemléltetendő (bár megtettem már néhányszor) - de itt Isten logikája felülmúlja a miénket, hogy mindenképpen Krisztus álljon a középpontban: Ő az, akin áll, vagy bukik minden. Ehhez a mi akaratunk és választásunk semmit nem képes hozzátenni, sem elvenni belőle: Krisztus által készen vár az üdvösség - és Krisztus itéletében fellobban majd a kárhozat tüze is.
S a Biblia hallgat az "itéletre kiválasztottság" kérdéséről - szerintem azért, mert olyan titokról van itt sző, amit az emberi gondolkodás nem fog tudni feldolgozni.
Harmatgyönge kísérlet azt sejteni, hogy akik szabad akaratukból döntenek a gonosz (sátán) mellett - azok ezzel önmagukat zárják ki Isten Országából, és saját magukra mondják ki és vonják fejükre az ítéletet - de azt az ítéletet, amit Krisztus fog majd napvilágra hozni, ha eljön az ideje - s nem csupán ezért, de azért is, mert az Isten elevee meghatározott mindent, ez az emberi választás is csak az Isten akaratát tükrözi vissza - s így mégiscsak Isten a minden mindenekben: Kol. 3,11.; Efez. 1,23. 4,6.; 1Kor 15,28. (Ezt a titkot lerángatni a fizika szintjére és komplementaritásként tárgyalni - jobb híján való, kétségbeesett emberi kísérletnek ugyan megteszi, de azzal a kockázattal jár, hogy azt higgyük magunkról, megértettünk valamit az Isten titkából - pedig jelen állapotunkban ez még nem adatik meg számunkra, csak a feltámadás után.)

--Azért ez a mondat így félreérthető! - (Nem vitatom, hogy "tökéletesen" meg lehet fogalmazni, hiszen az emberi szó képtelen erre)- de ha SEMMI AKARATUNK ÉS
VÁLASZTÁSUNK nem volt,- akkor miért állított Isten tilalmat az első emberpár elé?-
-Szerintem a Teremtő kijelentésében "minden igen jó", nem lehet ellentmondás,-
és az első emberpárnak VOLT SZABAD AKARATA, hogy engedelmeskedjék, vagy szembeforduljon Istennel.-

-Miután szembefordult Istennel, a Sátán fogságába esett. Ekkor elveszítette a
szabad akaratát.

-Krisztus, mint SZABADÍTÓ jött el emberi testében és hozta a KEGYELMET ÉS
IGAZSÁGOT. "Azért, ha a Fiú megszabadít titeket, valósággal szabadok lesztek." - Mit jelenthetne ez a kijelentés mást, minthogy aki elfogadja, befogadja
Krisztust, befogadja a szabadságot és szabadulást is a Sátán fogságából. - Tehát ismét kapja az EREDETI szabad akaratot.- Mert mint krisztushívő szabadsága van
arra, hogy megmaradjon a Krisztusban (persze, Isten hatalma által !) - de a
Biblia beszél olyanokról is, akik ha szándékosan vétkeznek az igazság megisme-
rése után, elvesznek. "Zsid 10,26-29"

-A Sátán fogságában veszteglő embernek hirdettetik az evangélium: "...térjetek
meg és higgyetek az evangéliumban." Márk1,15

-AZ ELFOGADOTT KEGYELEM:ÚJÉLET, - A VISSZAUTASÍTOTT KEGYELEM: ÍTÉLET.

L.

Kedves Testvéreim, mintha túlzottan sokat filozófálnánk olyan fölött ami nem a mi elménknek való.
Én amit a Szentírás alapján jelenleg vallok, valahogy így foglalható össze.
1. A Biblia tanítja Isten pozitív kiválasztását(nem kell megérteni) -ez az isteni oldal.
2. A Biblia tanítja az ember döntési felelőségét, felhívás a döntésre(semmi robot efektus) -emberi oldal

3. Akik üdvözülnek azok Isten kegyelméből üdvözülnek, de az emberi oldal itt is ott van, döntenek Krisztus mellett, mert Krisztus döntési helyzetbe hozta őket...(ennek semmi köze az érdemhez, vagy a szünergista tévelygéshez)
Ha mentőövet dobnak a fuldoklónak és ő ezt megragadja ez nem érdeme neki. Belekapaszkodik és kihúzzák a vízből, nem munkálkodott együtt, hagyta magát megmenteni.
4 Akik elvesznek azok csak azért vesznek el mert erről tehetnek, őket is döntési helyzetbe hozta Krisztus, de nem éltek a kegyelemmel, hanem megkeményítették a szívüket.
Senki nem vész el azért, hogy nem tehet róla.
Arról pedig senki nem tehet, hogy bűnbe születik. Ez alapján a csecsemők is elkárhoznának.
Arról már viszont igen, hogy ha Isten a bűnös embernek lehetőséget ad, elméjét, szívét alkalmassá téve az üzenet befogadására, döntésre(ez kegyelem), de mégis megvetik Őt. Az ember nem állandóan alkalmas a pozitív döntésre mert megkötözött,(tehát alaphelyzetében az ember akarat nem szabad, de Isten egy időre felszabadítja elégséges mértékben, hogy amikor Ő szól hozzá akkor tudjon dönteni)) Isten az Ő akarata szerint megadja az embernek a lehetőséget belenyúlván az életébe, hogy dönthessen és ilyenkor az Ige "meg ne keményítsétek a szíveteket" mert kitudja, hogy Isten éltetekben mégegyszer megadja e ezt a kegyelmet.
Igy ebben az értelemben van negatív kiválsztás de nem eleve a pokolra, lehetőséget nem adva, hanem mintegy következményként Isten fenntartja őket az ítéletre, de először ők keményítették meg a szívüket.
Isten azt kéri számon ami a felelősége az embernek.
Az embereket a nekik adatott ismereteik szerint ítéli meg.
Isten mindezt a kezébe tartja az Ő szuverén akarata folytán. Őt nem érik meglepetések Amit eleve ismer, azt akarata szerint rendelheti is.
Róm 8:29 Mert a kiket eleve ismert, eleve el is rendelte, hogy azok az õ Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek(károli)