great...

de mondom: elfogadlak, látásostul együtt...


(ahogy "mifelénk" baptistáéknál mondják: "nem üdvösségkérdés!" )

(Lit, jössz fórumtalira?)

Köszönöm az érdeklődést Indu, de sajna nem tudok menni.
Nekünk ez most luxus lenne.
Egyedül mindenképpen, családostól, három gyerkőccel meg abszolút nem megy most.
Gergő gyerekem (6,5 éves) jelenleg kivizsgáláson kórházban van, holnap lesz hasi MRI vizsgálata altatásban.
Hátha valamikor jó idő esetén esetleg családostól eltudunk majd menni.

No, akkor egységben vagyunk

IGEN!

sőt: egy akaraton is vagyunk!! (például ami Gergő mielőbbi teljes gyógyulását illeti)

Ámen a gyógyulásra!

Hol volt Jézus 3 napig, amikor HALOTT volt?
Az Ige is és Kálvin is arról beszél, hogy.....
Valami szörnyű helyen, ahova nekünk nem kell mennünk, mert Ő már volt ott.
(Az Atyától való TELJES elhagyatottságban, a pokolban, ahol az Élet legkisebb csírája sincs már)
Nem kell minden hova követnünk az Úr Jézust, Ő lett kárhozottá, hogy nekünk ne kelljen ezt átélni. A Passió film testi szenvedése alig szemléltet valamit abból, ami lelkileg végbe ment a kereszten. Hiszem, hogy első renden Jézus nem a testi kínok miatt kérte az Atyát, hogy hadd ne kelljen.....


Ez az Evangélium, de csak akkor, ha követjük Őt abban, amit nekünk (megváltottjainak) parancsol.

Jézus lelke az Atya kezében volt amikor meghalt:
Luk 23:46 Ekkor Jézus hangosan felkiáltott: "Atyám, a te kezedbe teszem le az én lelkemet!" És ezt mondva meghalt.
A paradicsomban a latorral együtt:
Luk 23:43 Erre õ így felelt neki: "Bizony, mondom néked, ma velem leszel a paradicsomban."

ó, az "időkkel és alkalmakkal" lehet még érdekeseket kérdezni

pl.: hogy a manóba jön ki PÉNTEK estétől VASÁRNAP reggelig a "három nap és három éjjel"


de a KEDVENCEM a következő (ha már valaki "Isten szemszögéből akarja látni az időt"):








itt a "józan paraszti ész" inkább TEHER, mint SEGÍTSÉG

Hát igen, azért azt én sem felejtem el, hogy a másik világ nekünk még javarészt titok.

Alászállt a poklokra

Az előző mondat nagypéntek külső történetét foglalja össze. Aki aznap este végiggondolta az eseményeket, méltán így szólt:”Meghalt a Jó, ki hűség volt, alázat, az él, ki Isten bántására lázadt’.
Ha azonban valaki néhány évvel később gondolta végig nagypéntek történetét, akkor nem ilyen keserűen beszélt róla. A Szentírásból kitűnik, hogy a Krisztus utáni első nemzedék, amelynek tagjai közül sokan szemtanúi voltak Jézus szenvedésének és halálának, de már az ő feltámadása után értékelték annak jelentőségét, egészen más véleményen voltak. Számukra Jézus halála nem szánalmas vereség, hanem dicsőséges győzelem volt. Az Ő ügye akkor nem elbukott, hanem diadalra jutott. Mert Jézus Krisztus keresztjénél nemcsak az emberi gonoszság lett nyilvánvalóvá, hanem az isteni szeretet is. Nem vég, csodálatos kezdet a nagypéntek, a kegyelem korszakának nyitánya. Hiszen Jézus éppen kereszthalálával hárított el előlünk minden akadályt az Istenhez vezető útról. Az is húsvét után lett világossá, hogy Jézus halála nem véletlen tragédia volt, hanem tudatosan vállalt isteni mű, helyettes elégtétel. Az Ő győzelme tehát mindnyájunk győzelme. Boldogan vallották hát az akkori hívők: “Titeket is, akik halottak voltatok a vétekben és testetek körülmetéletlenségében, ővele együtt életre keltett, úgyhogy megbocsátotta nékünk minden vétkünket. Eltörölte a követelésével minket terhelő adóslevelet, amely minket vádolt, eltávolította azt az útból, odaszegezve a keresztfára. Lefegyverezte a fejedelemségeket és a hatalmasságokat, nyilvánosan megszégyenítette őket és Krisztusban diadalmaskodott rajtuk. ”Kol.2, 13-15.
Aki tehát nagypéntek belső történetét is megértette, az tudta, hogy Jézus keresztjénél kozmikus méretű szellemi mérkőzés zajlott le. A sötétség fejedelme minden eszközt felvonultatott az egyetlen Igaz ellen, és sikerült is megöletnie őt. Ez a győzelem azonban a Gonosz totális vereségévé lett. Úgy járt, mint a méh, ami megszúrja áldozatát, de ő pusztul bele, mert kiszakad a fullánkja. A démoni erők nagypénteki látszat győzelme végleges vereségüket jelentette. “Halál , hol a te fullánkod, pokol, hol a te diadalmad? A halál fullánkja pedig a bűn…Hála az Istennek, aki diadalt ad nekünk a mi Urunk Jézus Krisztus által ”1. Kor. 15,55-57
Az első keresztyének tele voltak ennek a bizonyosságnak az örömével. Vallották, hogy valóban “úgy szerette Isten e világot, hogy az Ő egyszülött Fiát adta, hogy aki hisz benne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen ”János 3:16. Ez az Isten szeretetének mérhetetlen nagysága, hogy az egész kozmoszt szerettte, s ez az ember felelősségének a komolysága, hogy csak aki hisz Jézusban, azé lesz a szabadítás. Boldogan vallották, hogy Jézus váltsághalálának az egész emberi történelmet és a teljes világmindenséget átölelő kozmikus jelentősége van.
Ez a megggyőződés szólal meg a rövid bizonyságtételben: alászállt a poklokra.
Jelzi ez egyrészt Jézus életének a mélypontját. Azt, hogy Ő valóban magára vette a mi bűneinket, sőt Ő, aki bűnt nem ismert, bűnné lett érettünk, hiszen a bűn zsoldja a halál. Jézus valóságosan, teljesen elszenvedte a halált, hiszen a halottak birodalmába került a keresztrefeszítés és sírbatétel nyomán. Sőt: elszenvedte miattunk és helyettünk a kárhozatot, az Istentől való elhagyattatás kínját is Mt. 27,46., annak teljes valójában, hiszen a bibliai bizonyságtétel így szólt:”Mert Krisztus is szenvedett egyszer a bűnökért, az Igaz a nem igazakért, hogy elvezessen minket Istenhez, miután halálra adatott test szerint, de megeleveníttetett Lélek szerint. Igy ment el a börtönben levő lelkekhez is és prédikált azoknak, akik egykor engedetlenné lettek, amikor Isten türelmesen várakozott a Noé napjaiban a bárka készítésekor. ”1. Pt 3,18-20
Jézus tehát, aki mindig tökéletesen engedelmes volt az Atyának, azok közé került, akik engedetlenek voltak Istennek, mint pl. a Noé korában élt gonosz nemzedék. Ennyire a bűnösök közé számláltatott. S ennek az az evangéliuma, hogy ilyen valóságosan magára vette bűneink büntetését, s aki hisz őbenne, annak már nem kell elszenvednie ugyanezt, nem kell a poklokra alászállnia, az már nem megy a kárhozatra.
Ugyanakkor Jézus poklokra szállása az Ő hatalmának, a halál feletti győzelmének a bizonysága is. Mert Őt nem tarthatta fogva a halál. Ő mindenható Úrként hatolt be oda, bizonyítva ezzel is, hogy Ő Úr mindenek felett, akinek a nevére minden térd meghajol, s aki előtt nincs bezárt ajtó. Ezért lett a mi reménységünk alapja az Ő kijelentése:”Ne félj, én vagyok az Első és az Utolsó, és az Élő, pedig halott voltam, és íme élek örökkön örökké, és nálam vannak a pokolnak és a halálnak kulcsai “.Jel.1,17-18
Alászállt a poklokra – ez a hitvallás Jézus univerzális győzelméről szól. Azt hirdeti, hogy még ez a sötét félelmetes terület sem vonhatja ki magát az Ő uralma alól, ott is Ő a szóvivő/prédikált-kérüsszó/, Ő az, akié az utolsó szó, s az Ő végső győzelméből nem marad ki semmi. Ebben a vallástételben tehát együtt szólal meg a kereszt gyalázata és dicsősége, a Megfeszített erőtlensége és hatalma, nagypéntek sötétsége és húsvét diadala.
Nyitott kérdés, hogy mi lehetett Jézus prédikálásának a tartalma. Erről a Szentírás nem szól, mi se kezdjünk találgatni. Hitvallásunk is csak a poklokra szállás tényét említi. Nincs itt szó arról, hogy ezek közül az “engedetlenek ” közül bárki megtért volna. A teljes Szentírás alapján világos, hogy a halál után nincs sorsváltoztatási lehetőség. Akik Krisztus előtt meghaltak, Isten szabad kegyelme folytán nyilván azok közül is sokan kapnak üdvösséget, de ők is csak Krisztusért, és ők is még életükben elnyerték azt.
A Péter levelében található két igehely sem mond ellent ennek. Hiszen a már idézett 1.Pt. 3,18-20-ban előforduló kifejezés/kérüsszó/ inkább csak azt jelenti, hogy az az isteni figyelmeztetés , amit ezek az engedetlenek annak idején hallottak, de megvetettek, valóság, igaz./Jubileumi Kommentár/ Az 1Pt4,6-ban pedig nem a holtakat megtérésre hívó evangélium-hirdetésről /evangelidzó/ van szó, hanem arról, hogy azok, akik még életükben hallották az evangéliumot és elfogadták azt, meghaltak ugyan test szerint, mint minden ember, de most is élnek lélekben, mert Isten így akarta és így ígérte nekik. /Következtetés: ne féljenek hát Krisztusért szenvedni, vagy akár vértanúhalált vállalni, mert megnyugszik rajtuk a dicsőségnek és az Istennek Lelke//
Jézus poklokra szállásának tényéből tehát semmiképpen nem következik az a ma széltében elterjedt tévtanítás, hogy végül is mindenki üdvözül.A fejezetünk elején idézett igében világosan szól a mi Urunk az ember felelősségéről:”…hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen”Jn,16. Aki viszont nem hisz, elkárhozik./Mk 16,16. Jn ,3,36 stb/Ne feledjük, hogy a Szentírás tanítása szerint a halál után már nem lesz lehetőségünk a megtérésre.Jézus poklokra szállása éppen olyan egyszeri üdv esemény, mint kereszthalála és feltámadása. Mi utánunk életünk mostani poklába jön, és igéjével hív.”Ma ha az Ő szavát halljátok, meg ne keményítsétek a szíveteket”Zsid. 3,15
Még egy gyakran elhangzó kérdésre feleljünk itt : hogyan ígérhette Jézus a vele együtt megfeszített gonosztevőnek: Ma velem leszel a Paradicsomban/Lk 23,43/, amikor Ő aznap a poklokra szállt alá? 1.Pt 3,18 szerint Jézus “lélekben”/en pneumatic/ ment el a halottak birodalmába. Itt tehát Ő már kilépett a mi tér-idői korlátaink közül. S így “lélekben”, mindkettőt egyidejűleg megtehette.

Ámen!

A halál és a pokol egy természetű, ezért együtt vettetnek a tüzes tóba.
Jézus valóságosan meghalt, mert ennyire valóságosan elszenvedte a mi büntetésünket, mert a bűn büntetése halál, nem kevesebb. Nem lehetett kevesebbet fizetni. (mint Aslan a Narniában)

Azért kellett ennek megtörténnie, hogy lássuk be, Neki hatalma van a pokol és a halál felett, nekünk meg nincs.

A gnosztikusoknak van valami olyan tanítása, hogy ők bármikor lemehetnek, meg feljöhetnek, mert van hatalmuk erre. Ez tévedés, a gnózis erre nem teszi alkalmassá az embert. Az ember elveszik ezen az úton örökre, mert ezt az utat Jézus járhatta csak meg azért, hogy aki Benne hisz, annak ne kelljen elkárhozni.

SZÁLLA ALÁ POKLOKRA



Ez a mondat az apostoli hitvallásban szerepel. Az Úr Jézusról állapítja meg, a golgotai keresztáldozatát befejezően. Vajon mit jelent ez konkrét tartalmában, s mi az üzenete teológiai értelemben?
Nem szeretném lelőni a poént (messze nem a hitelmélet területére tartozik a poénkodás), de tartok tőle, hogy ez a mondat – mint ki fog derülni – a hádesz, a Seol és a Pokol fogalmait összekeveri. Gyakran a Bibliában sem egyszerű eldönteni; melyikről van éppen szó.
A Stuttgarti Bibliai Kislexikon az alvilág címszó alatt ezt hozza:
Alvilág = (más kif.-ek; Seol, Abaddón, Hádesz, holtak birodalma): helyét a föld alatt a mélyben képzelik (MTörv 32,22; Iz 59,9) és az árnyak országaként értelmezik (Iz 26,19); mint a büntetés helye (Iz 5,14) olyan ország, ahonnét nincs visszatérés (Zsolt 16,10), az Istentől való távolság (Zsolt 6,6; 30,10), a feledés helye (Zsolt 88,13). Minthogy Jahve az A. ura (Zsolt 139,8), a jámbor kérheti megmentését az A.-ból (Zsolt 49,16); ez azt mutatja, hogy a megváltásra váró igazak helyének tekintették, míg a Pokol az ítélet u.-i büntetés helye volt. Az ÚSz. elképzelése az A.-ról u. ez (Mt 11,23; Jel 9,1), ezenkívül az Antikrisztus fogságának helyeként mutatja be (Jel 20,1k). Jézus pokolraszállásának gondolata Róm 10,7; Jel 1,18 kijelentésein alapul.

Akkor először is közelítsünk az utolsó mondathoz, hiszen ez említi a címeli megállapítást. Nézzük meg, mit mond az említett két Ige. "Vagy ki megy le az alvilágba?" Azért tudniillik, hogy Krisztust a halálból felhozza. (Róm 10,7). És láttam, hogy egy angyal leszállt a Mennyből; az alvilág kulcsa volt nála, és egy nagy lánc a kezében. Megragadta a sárkányt, az ősi kígyót, aki az Ördög és a Sátán, megkötözte ezer esztendőre (Jel 20,1-2).
Közbevetőleg meg kell jegyezni, hogy a fenti, lexikonos idézet azért lehet itt-ott idegenszerű, mert a kiadvány olyan ökumenikus termék, amiben komoly dominancia a katolikus jelleg. A protestáns bibliaismerők helyettesítsék be az "MTörv"-t 5Móz-sel, az "Iz"-t Ézs-sal. A római levél idézett mondata az alvilágot a holtak tartózkodási helyével, egészen pontosan az elhunyt testének tartózkodásának írja le, hiszen Krisztus is élettelen, magatahatatlan állapotban volt ott. A Jelenések könyvéből vett idézet viszont az alvilághoz tartozónak mondja a Poklot, Sátán tartózkodási helyeként.
A Zsoltárok 49,16-ra hivatkozott megállapítás félreérthető. Az én értelmezésemben ez nem más, mint a kegyes életre törekvő feltámadásba vetett reménye: De Isten engem kivált a holtak hazájából, és magához fog venni.
Így tehát élesen meg kell külöböztetni a feltámadásra váró holtak helyét a Pokoltól, noha mindkét esetben az ALVILÁG szó szerepel. Hiszen a kegyesen élő, sőt Krisztus (abban a három napban, míg el nem jött a feltámadása) nem kerülhet - még átmenetileg sem - a Pokolra, ami a Sátán birodalma, a büntetés helye.
Mi hát akkor Jézus pokolraszállása - ha volt ilyen?
A hivatkozott bibliai kislexikon ezt írja: Pokol tornáca: ld. Pokolraszállás.
Idézzük hát!
Pokolraszállás (Jézusé, vö. az ap.hitvallást). "Pokol" itt nem a "kárhozat helyét" jelenti, hn. "a holtak bir.-át", " m i n d e n " halott tartózkodási helyét. A P. tehát azt jelenti, hogy Jézus valóban meghalt és "alászállott" a holtak bir.-ába. Minthogy azután ismét elhagyta (ld. Feltámadás), övéi "a halálnak és a holtak bir.-ának kulcsai" (Jel 1,18). Mivel azt gondolták, hogy a holtak bir.-ában külön-külön helye van az igazaknak és a bűnösöknek (ld. Alvilág), úgy tartották hogy Jézus az igazaknak adta tudtul győzelmét.
Felvetődik ennek kapcsán az az aligha megválaszolható kérdés, hogy van olyan, aki a halál pillanatában máris a Mennybe vagy a Kárhozatba jut (vö. az egyik latort, akinek az Úr jézus kijelenti: "Még ma velem leszel a Paradicsomban", illetve a gazdag és a szegény Lázár példázatát), s van, aki a holtak birodalmában, a feltámadásra, végítéletre vár? Nem először gondolkodom ezen. telejesen egyértelmű választ magamnak se adhatok, hiszen Isten gondolatai, léte, a "túlvilág" ismérvei meghaladják az emberi gondolkodás, logika kereteit. Annyi azért bizonyos, hogy a biológiai élet felől nézve van az időskálán egy várakozási állapot a halál és a feltámadás között. (Az Ige utal rá, hogy ők azok, akik először feltámadnak a Krisztusban elhunytak /Károlyinál elaludtak/ vö.1Thess 4,15-17). Viszont, aki földi létének megszüntével kikerül a tér-idő koordinátáiból, annak számára az állandó, folyamatos jelen az állapota. Ott az örökös ma, örökös most létezik, vagyis a feltámadás és végítélet egyszerre végbement, végbemegy és végbe fog menni - ha ennek volna emberi ésszel felfogható értelmezhetősége.
A meghatározásra visszatérve, amennyiben a Pokol alatt a kárhozat állapotát értjük (amint a teológiai értelmezés hozza, vagyis nem helyet, hanem állapotot), akkor teljességgel elutasítandó az, hogy halála és feltámadása közötti három napban az Úr Jézus a Pokolban járt volna. Túl azon, hogy akik elkárhoztak, annak hiábavaló lenne az evangélium hirdetése, hiszen végleges, megváltoztathatatlan a pokoli állapotuk. S hogy tovább bonyolódjon a dolog, miképp járhatott az Úr Jézus három napig a Pokolban, Alvilágban, Seolban, Hádeszben, ha már aznap a Paradicsomban volt a megtérő latorral...?

Nos, ha már kellően sikerült összekuszálnom a gondolatmenetet, s több ajtót is kinyitottam, mely mögött falba lehet ütközni - hadd foglaljak állást a magam hite szerint!
Túl azon, hogy "a titkok Isténéi, s a kinyilatkoztatott dolgok az embereké" - nem kevés része van, volt és marad Isten Igéjének, aminek a tényleges, nyilvánvaló értelmezhetősése homályban marad - két dolgot szeretnék mondani:

1.) Az egyik, a már az elején említett fogalmi keveredés megállapítása az apotoli hitvallásban. Amire a kislexikon is hivatkozik, az ugyebár a Római levél, amely a hitből való megigazulást taglalja a 10. fejezetében. Krisztus feltámadását kell hinni és megvallani, s nem kell olyan képtelen feladatot végrehajtani, mint az Égbe felmenetel, hogy onnan hozza le Krisztust; avagy az alvilágba való leszállással a holtak közül hozza fel Őt. Ebből azt a "hitvallást " létrehozni, hogy szálla alá a Poklokra..., hát nem tudom...
2.) Ugyanakkor, amennyiben a pokoli létet abban ragadjuk meg, miszerint ez azonos az Istentől való elszakítottság kegyetlen, reménytelen állapotával - úgy hitem szerint mégiscsak volt az Úr Jézus a Pokolban. Ez pedig a kereszten töltött 3 órát jelenti, amikor az Atya bűnné téve egyszülött Fiát, egyszersmind el is borzadt tőle. Amikor ezt az Istentől való elhagyottságát átélte Krisztus, akkor kiáltott fel kétségbeesve: "Istenem, Istenem! Miért hagytál el engem?" Igen, ez az időszak volt az Üdvözítő számára a Pokolra szállás... Értem, érted, az egész világért, hogy mindaz, aki hiszi és elfogadja ezt a helyettes áldozatot, alázatos bűnbánattal - az örök életet kaphasson ajándékul.

Nem állítom, hogy nálam van a bölcsek köve, lehet vitatni következtetéseimet.
Bárhogy legyen, Istené az áldás és dicséret, az Ige továbbra is hitünk szövétneke.


2010.02.02 Mihálovics Zoltán

Kedves Figyelő!

Szívből kívánom, hogy mindannyiunkat ebben a hitben erősítsen az Úr!

Péter