Érdekelne a véleményetek néhány dologgal kapcsolatban. Mindig is nyakas kálvinista voltam, de régóta van néhány dolog, amiben kezdem azt hinni, hogy nem biztos, hogy a katolikusok olyan butaságot mondanak. Kezdetnek itt van egy ige, a Kol. 1. 24-25.:

"Most örülök a tiértetek elviselt szenvedéseimnek, és testem elszenvedi mindazt, ami a Krisztus gyötrelmeiből még hátravan, az ő testéért, amely az egyház.
Ennek a szolgájává lettem a szerint a megbízatás szerint, amelyet Isten nekem a ti javatokra adott, hogy teljesen feltárjam előttetek az Isten igéjét;"

Mi az, ami még hátra van az egyszeri tökéletes álozatból?
Lehet másokért, mások lelki javára viselni testi szenvedést?
Van engesztelés másokért?
Ha valaki nem él többé, hanem él benne a Krisztus, tagja Krisztus testének, akkor a szenvedése már nem is egyszerű emberi szenvedés?
Lehet az ilyen szenvedéssel érdemeket szerezni?
A megváltásnak nem csak elfogadója, hanem munkálója is lehet az ember?

(Az utolsó kérdésről én is tudom, hogy elég necces.)

Hm! Ez tényleg érdekes. Sajnos Pálnál ezért nehéz számomra az igék értelmezése, mert hasonló igeszakaszok is vannak. Itt például teljesen feltárja előttünk Isten Igéjét, máshol tükör által lát homályosan. Jók a kérdéseid.

Sokszor elő szokták hozni a különféle más fodításokat magyarázatként, értelmezésként és akkor vagy egyességre lehet jutni egy kérdében, vagy tovább nő a bizonytalanság.

Szóval én ugy értem az ehhez hasonló igeszakaszokat, hogy vannak világosan kifejtett tanítások a bibliában és vannak homályosabb írások.
A homályosabb dolgokra nem lehet tanrendszert felépíteni.
Ami világos, hogy Jézus áldozata egyszeri és tökéletes, megismételhetetlen, tehát ez alapján szenteltetik meg a benne hívö ember. pl: Zsid.9,28 10,10-14

Nekem egyébként van ref. nézőpontú magyarázatom, de nem megnyugtató. Az, hogy Krisztus a mennybemenetele után is szenved. Pontosabban együtt szenved az egyházzal, az ő testével. Ez a szenvedés pedig nem azonos az egyszeri, tökéletes áldozattal.
A missziós munka velejárója pedig a szenvedés, így valójában nem közvetlenül másokért szenved, hanem a másokért végzett tevékenység kötelező velejárója a szenvedés, mert a világ körülöttünk olyan, amilyen.
De ez az a és b variáció Krisztus szenvedésére talán még eretnekebb szagú magyarázat. Mert ha felment a mennybe, ül az Atya jobbján, akkor vagy nem illik szenvednie, vagy mégsem olyan szoros az a kapcsolat a testével.
Vagy igaz a katolikus magyarázat Krisztus idő fölötti természetéről és a "szenvedő Krisztus" idő fölötti valóság, aki egyrészt segít a hozzá forduló szenvedőkön, másrészt a szentáldozás nem Krisztus áldozatának megismétlése, hanem az idő fölötti valóságból való részesedése az időbe vetetten létező embernek.
Hogy bonyolítsam: ha Krisztus áldozata is idő fölötti valóság, akkor emberi értelemmel is megközelíthető, hogy a teljes emberi történelem összes bűnéért jelent elégtételt, mert minden időben jelenlevő valóság a ható ereje által.

Én azt élem, hogy szenvedek másokért, mások miatt, akár a testvérekért, testvérek miatt.
Hogy ez még "hátra van", az nekem igazából csak időhatározó, tehát "fogok még" szenvedni. És az is biztos, hogy ezek a szenvedések, amiket egymásért vállalunk, egymásnak okozunk, azok a Krisztus szenvedéseiben benne voltak, de időben csak a jövőben nyílnak ki és általunk.

Ez olyan gondolat - aminek a mélységét szerintem igazából senki se látja tisztán, max. ki-ki méllyebre lát már - mint az, hogy Jézus 2000 évvel meghalt a ma elkövetett bűneimért.

No, de hol utalna az írás arra, hogy Krisztus ma is szenved?

Szerintem amikor könyörög az Atya előtt, akkor nem véletlenül teszi ezt és ez ma se az önmaga bűneiért mondott könyörgés.
Szerintem...

Csak az van benne, hogy Pál missziója idején még van hátra Krisztus szenvedéséből, tehát a mennybemenetel után. Ez a hátra levő szenvedés pedig valószínűleg ne egy-két évet jelentett, de ha így lett volna, a lényegen nem változtat, hogy a mennybemenetel utáni idő krisztusi szenvedéséről van szó.

Azt azért had mondjam el, hogy a mindennapokban az engem egyáltalán nem hátráltat, hogy maradnak előttem hittitkok. Azt a következtetést viszont nem tudom megkerülni, hogy a titkokat máshogy megközelítő kersztények, pl. katolikusok nem bálványimádók, hülyék, vagy tévtanítók, hanem máshogy gondolkodó keresztény testvérek. Akár igazuk is lehet.

AZ együttérzés, megindulás(Zsid.4,15) nem ugyanaz mint a szenvedés,(pláne nem a megváltás összefüggésében) noha az emberi fogalmainkban benne lehet, de nem hinném, hogy ma Isten szenvedne. Ennek megvolt a maga ideje, mármint amikor Krisztus szó szerint szenvedett.
A szöveg a Zsid-hoz írt levélben a megértö föpaprol szól, és nem a szenvedö Krisztusról.

Ezen elgondolkodok kuruc, már halottam több véleményt is, de hátha kialakul bennem, bennünk valami stabilabb látás.
Valahogy megelölegezve a gondolatot, szerintem biztos, hogy ez nincs összefüggésben a megváltással, itt valami másról lehet szó.

A beidézett Cseri igehirdetés szerint a Biblia pontosabb fordítása itt eredményre mutat:

"Itt tehát az apostol nyilvánvalóan nem Jézusnak a mi bűneinkért vállalt szenvedéséről szól. Nem is azt a szót használja, amit az Újszövetség erre szokott használni, hanem egészen más kifejezést, ami azt jelenti: szorongattatás, zaklattatás. Nyilvánvaló ebből a mondatból, hogy arról a szenvedésről beszél, ami a hívők közösségének, az egyháznak, Pál kifejezésével (majd látni fogjuk, mit jelent ez) a Krisztustestnek a szenvedését jelenti."

Igen, ha hisszük, hogy Krisztus mai teste nem a Nazareti Jézus, hanem az Egyház, akkor így érthető a szenvedés, ami még hátra van.

Én is ismerem cseri Kálmán magyarázatát. Az egyik baj vele, hogy nem bontotta ki az igazság minden részletét (bocs). De pl. a Zsid. 9, 26-ban ugyanaz a görög kifejezés van, mint a topic kezdő idézetben. Itt a zsidókhoz írt levélben pedig kifejezetten az egyszeri, tökéletes szenvedésről van szó (pathéin).
A másik értelmezési probléma, hogy így kétféle szenvedése van Jézusnak. Abból az egyik "nem igazi", amolyan közös projekt az emberekkel, nem lehet vele érdemet, üdvöt szerezni. Ráadásul ezt a mennybemenetele után végzi. Ami elvileg nem kizárt, mert Isten tud haragudni, megbánni, hogy embert teremtett, megszomorodni, lehet vele alkudozni, meggondolja magát, tehát nem a mi fogalmaink szerinti mindenhatóság jellemzi (még szép is lenne, ha mi megtudnánk a mindenhatóságot akár fogalmilag is határozni), de azért mégiscsak furi, hogy Isten a mennyben szenved.

Miért furi? Az lenne furcsa nem szenvedne... Érző lény. Ha nem indulna meg azon, amit itt lát (teljes töménységben), akkor nem tudom mire számíthatnánk...