Nocsak, nocsak!
Mégis lehet egység nyelvekenszólók és nem nyelvekenszólók között?
A végén kiderül, hogy nem itt húzódik a frontvonal?
Akkor hol?

fura, hogy ezt TE kérdezed TŐLEM...

de ha már kérdeztél...

húzódik egy frontvonal például pauler és exrefis között... ennek azonban csak LÁTSZÓLAG oka pauler, vagy ex "görcsös ragaszkodása" bizonyos dogmákhoz... a VALÓDI oka a frontnak: sérülések, személyes rossz élmények, fájó tüskék a "másik oldalról"... amit AMÚGY Krisztus vére BŐVEN elegendő LENNE, hogy elmosson-begyógyítson... ha HAGYNÁNK...

Nem CSAK Tőled kérdeztem, nem kell mindent magadra venned.
Tényleg érdekelne, ki hogy (hol-miben) látja a frontvonalat. (és a megoldást is)

Én a szabadságtól való félelemben látom azt az erős vonalat, ami megbénít (befelé irányuló hatás) és elválaszt (kifelé).
Az elsőre egy "szakállas példa":
A Niagara-vízesés fölött kifeszítenek egy kötelet, és a híres kötéltáncos először egyedül sétál át rajta. Lent az összegyűlt tömeg ujjong. A kötéltáncos megkérdi tőlük:
- Hiszitek-e, hogy át tudok tolni egy talicskát a kötél egyig végéről a másikra?
-Hisszük! Hisszük! - üvölti a tömeg.
Áttolja.
-Hiszitek-e, hogy egy embert is át tudok vinni?
- Hisszük, perszehogy hisszük.
- Akkor kérek egy vállalkozót.
-...
Ősi emberi vágy él bennünk, hogy szilárd talajon álljon a lábunk, és világiként mindenféle hamis bizonyosságot gyártunk magunknak (az Ördög nagyon kreatívan támogat az ilyen ötletekben). De hívőként is gyakran megelégszünk kevesebbel, mint amit a Kőszikla tud nyújtani nekünk: megszokással, ajándékokkal, hagyománnyal, dogmákkal.
Mert a Kőszikla - gyakran úgy tűnik - nem egészen úgy viselkedik, ahogy mi megszoktuk. Pl. ad absurdum odamegy Mohamedhez, akit mi hagyományosan ki nem állhatunk már csak a hülye szokásai miatt sem. Vagy nem egészen kősziklaszerűen át akar vinni minket egy szakadék fölött a túlsó partra. Ilyen szakadék fölötti lebegés pl., ha valami olyannal találkozunk, ami a józan ész vagy a megszokás szerint nem lehetséges, kínos, borzalmas. Ez a kígyós videó pl. ilyen, de a másik, a hempergős is. Én pl. nem is tudom, hogyan viszonyuljak hozzájuk. A józan eszem szerint azt mondom, hogy Isten így nem nyilvánulhat meg, ugyanakkor Isten szuverenitásából az következik, hogy de!
Az ilyen tettek iránti megvetés pedig félelemből, a szabadságtól való félelemből fakad. Az egyik videónál pl. olvastam ilyen kommenteket, hogy 'crazy Christian sect', és eszembe jutott, hogy nem nagyon akarunk nevetségesek lenni a világ számára, bolondul viselkedni, inkább szép fegyelmezetten üldögélünk az istentiszteleteinken, amiknek megszoktuk a rendjét évszázadok óta, szép énekeket énekelünk, szép kerek, megformált igehirdetéseket hallgatunk, és nem akarunk semmi meglepőt.
Azt végképp nem értem, hogy miért csodálkozunk azon, hogy Isten ma is tesz csodákat, pl. ilyen gyógyulást is, mint amit Te idéztél, hiszen Ő bármit megtehet. A kánon talán nem akkora autoritás, hogy megkösse az ő kezét (ld. Vagyok, aki Vagyok, Istennél semmi sem lehetetlen, Jézus Krisztus tegnap és ma és mindörökké ugyanaz, stb.
Ugyanakkor a szuverenitásához az is hozzátartozik, hogy bármit megtehet, amit Ő akar, nem amit mi akarunk. Így előfordulhat, hogy más is megkeni olajjal a feleségét, és imádkozik a gyógyulásáért, de az mégsem gyógyul meg. Csoda az is, ha valaki nem gyógyul meg, és mégis békessége, lelki gyógyulása lesz. Ez miért nem ugyanolyan hangsúlyos, mint a testi gyógyulás? Ebben is hihetetlenül világi módon gondolkodunk.

A Krisztust másként imádókhoz való viszonyulásunkra is érvényesnek tartom, amit a kapcsolódásról nemrég olvastam:
"A kapcsolódás olyan viszonyulási forma, amely akkor jön létre, amikor Krisztusnak az egyik emberben helyet kapó élete összetalálkozik Krisztusnak a másik emberben jelenlévő életével, és erőteljes módon hat rá. S hogy mi áradhat az egyik keresztyén személy szívéből a másik emberébe? Az elfogadó szeretet ereje - az a szenvedélyes szerelem, amely az evangélium lényegéből fakad, az a szerelem, amellyel Isten szíve is telve van." (L. Crabb)
Legtöbbször nem akarunk eddig eljutni. Félelemből.

Kedves Fony!
A frontvonal a rántott húson belül van a tányér pereménél.
Hogy érhető is legyek.
A tányér a teljes igazság.
A felekezetek egy-egy rántott hús szelet a tányéron.
Van olyan rántott szelet, amelyik kifejezetten a tányérnak tartja magát(katolikusok), miközben csak egy kis sarka van a tányéron.
Tökéletes gyülekezet az lenne, amelyik teljes egészében rajta van a tányéron (ekkor is csak az Igazság egy részét fedné le), de ilyennel még nem találkoztam.
A valóságban egyik rántott szelet sincs rajta teljesen, kisebb-nagyobb része lelóg. Egy gyülekezet jóságának mércéje az, hogy mekkora százaléka van a tányéron. Ezt viszont biztosan soha nem tudjuk, csak a nem kevés szubjektivitással a gyümölcsökből, jelekből történésekből találgathatunk, felőle.
Veled például azért vitatkozom, mert te az egész HGy jelzetű rántotthúst legszívesebben lelöknéd a tányérról, mondván, hogy tokkal vonóval nem odavaló.
Péterrel azért szoktunk vitatkozni, mert bosszantja mikor azt mondom, hogy kedvenc rántott szeletjének nagyobbik része lelóg a tányérról. Ő azt is ráképzeli a tányérra és keményen küzd, hogy én is ott lássam. Pedig azért kell küzdeni, hogy a lelógó részeket felrángassuk a tányérra, nem pedig azért, hogy a tányérra képzeljük, akkor is ha nincs ott.
üdv
ex

Egy árok ott van, hogy Isten az Isten, vagy automata.

A reformátusok szerint Isten az Isten. Ő az Úr. Nincs olyan kötött hitbéli, cselekedeti, érzelmi, gondolati eljárás, amelynek használatával mi teremtmények arra kényszeríthetjük Őt, hogy mint az orvosi protokollok esetében majd minden esetben Isten automataként működve ugyanúgy reagáljon. Pl. bizonyosan meggyógyít valamely betegségből az imára, vagy bármely bibliai komplex hitbéli, érzelmi, cselekedeti eljárás reprodukálására. Isten az Isten, így el kell fogadnunk és elfogadjuk mi reformátusok, hogy nem azé, aki akarja, nem is azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené.

A karizmatikusok szerint pedig van ilyen eljárás, protokoll. Ha a hívő bizonyosan mindent pontosan ugyanúgy fog csinálni, érezni, hinni, ahogyan az a Nagy Könyvben le van írva, arra automatikusan bekövetkező isteni válasz fog reagálni.

Innen eredeztethető szerintem a rajongás szellemének központba állítása. A bizonytalan, tudományosan rideggé, megélhetés szempontjából otthontalanná, erkölcsileg megromlottá lett világban már csak a rajongás eszköze maradt, amellyel az automata Istenhez fordulnak, hogy bizonyosan megkapják az ő kis biztonságukat minden tekintetben.

Kedves Ex!

Hogy stílusos legyek a front miatt:



Hiszem, hogy tradícióból nem lehet bemenni Isten Országába. Tudom, hogy vannak olyan ref. közösségek, ahol nem a megváltás, nem a Megváltó van a középpontban, DE ez nem csupán ref. betegség! Sok-sok jel és ismeret lehet a Megváltó helyén és ezekben a gyülekezetekben (felekezettől függetlenül) nincs ott Isten Országa.

Annak a rántott húsnak, aminek egy része lelóg (kicsi-nagy, ez pl. egy örökké való frontvonal, mert te többet láttál abból, ami lelóg, én meg inkább csak azt, ami rajta van) a tányérról én magam is része vagyok.
Amikor viszont olyan tanítás hallik, hogy aki bemerítkezik vízbe az üdvözül, akkor emögött ott van az a ki nem mondott gondolat, hogy az egész történelmi rántott hús nincs rajta a tányéron.
Na már most akkor vagy az igaz, hogy tényleg senki se üdvözült, vagy üdvözül a történelmi felekezeteken belül, vagy pedig az az Igazság, hogy a keresztség több, mint amit a jele mutat és ott, abban a "valamiben" van a békesség, a megbocsájtás, az EGYSÉG!

Én a rántott húst azért inkább átfogalmaznám. Az a közösség, aki többet hordoz Krisztusból, aki teljesebben Benne él, az jobban betölti küldetését.
És hogy melyik felekezet inkább Krisztus teste?

Erről szeretnék hallani tőletek, mert ez érdekel igazából, hogy erről mit gondoltok?

Mint eddig is,csak kizárólag Igei alapon kívánom bemutatni a karizmatikus mozgalmak igeszerűtlenségét.

1.szentlélekkeresztség.

A Bibliától merőben eltérő tanítás ez.Nyolc helyen olvashatunk a Bibliában a Szentlélekkeresztségről,de ezeket az első pünkösdel hozza kapcsolatba Szentírás mint egyszeri eseményt.A nyolc igehely közül ami leginkább a Szentlélekkeresztség tartalmát és lényegét kifejti,az a következő Ige:"Hiszen egy Lélek által mi is mindnyájan egy testté kereszteltettünk, akár zsidók, akár görögök, akár rabszolgák, akár szabadok, és mindnyájan egy Lélekkel itattattunk meg."(1 Kor 12,13)

Az újjászületéskor,mikor valaki megtér a Szentlélek egyidejűleg bele kereszteli a Krisztus testbe.
"Vagy nem tudjátok, hogy mi, akik a Krisztus Jézusba kereszteltettünk, az ő halálába kereszteltettünk?"(Róm 6,3)
"Ti pedig Krisztus teste vagytok, és egyenként annak tagjai."(1 Kor 12,27)



Tehát több lépcsős üdvtant sehol nem tanít a Biblia!Sem második áldást!Mert a karizmatikusok azt tanítják,hogy megtérés után a második áldásban különleges kapcsolatba kerül az ember a Szentlélekkel.Ezt az élményt önfeledt kiáltozás,nyelveken szólás és földre zuhanás kiséri.

Ezt a karizmatikusok csak saját cselekedeteikkel tudják igazolni,Isten Igéjével viszont nem.Mert az Ige arról beszél,hogy megtéréskor az embert a Szentlélek bele kereszteli a Krisztus testbe."Hiszen egy Lélek által mi is mindnyájan egy testté kereszteltettünk.(1 Kor 12,13)

Ismétlem,nincs szó a Bibliában két megtérésről.Megtérni,vagyis újjászületni egyszer lehet.Ekkor kapja az ember a Szentlelket.És a Szentlélek ennél az egyszeri eseménykor kereszteli bele az illetőt a Krisztus testbe.

Az pedig hogy mi a megtérés,ki az aki megtért,ki üdvözült,erről is szól nagyon világosan és érhetően Isten Igéje.

"Akik pedig befogadták, azokat felhatalmazta arra, hogy Isten gyermekeivé legyenek; mindazokat, akik hisznek az ő nevében"(Jn 1,12)

"Aki hisz a Fiúban, annak örök élete van"(Jn 3,36)

"Bizony, bizony, mondom néktek: aki hallja az én igémet, és hisz abban, aki elküldött engem, annak örök élete van; sőt ítéletre sem megy, hanem átment a halálból az életbe."(Jn 5,24)

"Isten örök életet adott nekünk, és ez az élet az ő Fiában van.Akié a Fiú, azé az élet; akiben nincs meg Isten Fia, az élet sincs meg abban.Ezt azért írtam nektek, akik hisztek Isten Fia nevében, hogy tudjátok: örök életetek van."(1Jn 5,11-13)

" Hiszen kegyelemből van üdvösségetek a hit által, és ez nem tőletek van: Isten ajándéka ez; nem cselekedetekért, hogy senki se dicsekedjék."(Ef 2,8-9)

"A fiú ekkor így szólt hozzá: Atyám, vétkeztem az ég ellen és te ellened, és nem vagyok méltó arra, hogy fiadnak nevezzenek. Az apa viszont ezt mondta szolgáinak: Hozzátok ki hamar a legszebb ruhát, és adjátok reá, húzzatok gyűrűt a kezére, és sarut a lábára! (Lk 15,21-22)

A tékozló fiú mikor megvallotta hogy vétkezett,azon nyomban részesült az Atyai áldásban.Jézus sehol nem tanított ilyet,hogy valaki még inkább az Atya gyermeke lehet.Vagy a tékozló fiú miután hazatért,és az Apja fiává fogadta,amivel járt az üdvösség és az örökélet(A fehér ruha a megbocsátást jelentette,a gyűrű hasonló jogokat jelent,mint akitől kapta,a saru pedig hogy a családhoz tartozik.)

Ez teljesen abszurd gondolat,hogy a tékozló fiú,akit az Atya a gyermekévé fogadott,egyetlen eseménykor,mikor megvallotta hogy vétkezett,annak még egyszer át kelljen élnie valamilyen újabb eseményt,hogy még inkább az Atya gyermekévé legyen.
A tékozló fiú mikor az Atyához tért,vagyis megtért,akkor üdvözült,és mindent megkapott már akkor,amit Isten az ő gyermekeinek kíván adni.

Amit a karizmatikusok tanítanak,az egy vizsgarendszerhez hasonlít.Vagyis van egy írásbeli,majd egy szóbeli vizsga.És ha mindkettőn megfelelt az illető,akkor sikeresen vizsgázott.A karizmatikusoknál ez pedig úgy néz ki,hogy van egy megtérés,majd egy szentlélekkeresztség.És ha megvan mind kettő,akkor üdvözült.Akkor kérdem én,a tékolo fiú esetében ez hol van helyen?Mert egyszer tért meg,és az Atya azon nyomban mindent megadott neki,mint gyermekének.Örök életet és üdvösséget.

De a fentebb idézett Igék is arról szólnak,hogy ki hisz a Fiúban,annak örök élete van.


2.A karizmatikus mozgalmakban gyakoriak a látomások,a Jézus jelenések.Ez is eltér a Bibliától,mert Jézus azokat mondja boldognak,kik nem látnak,és hisznek.Sőt előre megmondta:"Akkor, ha valaki ezt mondja nektek: Íme, itt a Krisztus, vagy amott: ne higgyétek! Mert hamis krisztusok és hamis próféták állnak majd elő, jeleket és csodákat tesznek, hogy megtévesszék - ha lehet - a választottakat is.Íme, előre megmondtam nektek!Ha tehát azt mondják nektek: Íme, a pusztában van, ne menjetek ki! Íme, a belső szobákban, ne higgyétek!Mert ahogyan a villámlás keletről támad, és ellátszik nyugatig, úgy lesz az Emberfiának az eljövetele is."(Mt 24,23-27)

Jézus tehát előre megmondta,hogy Ő nem titokban fog megjelenni egy-két embernek,hanem mint a villámlás.Vagyis mindenkinek egyszerre,jól látható módon.


3.Új kijelentésekről sem tanít a Biblia,az lezárult az apostoli korral:"Viszont ha még mi magunk, vagy egy mennyből való angyal hirdetne is nektek evangéliumot azonkívül, amit mi hirdetünk, átkozott legyen! Amint már korábban is megmondtuk, most ismét mondom: ha valaki nektek más evangéliumot hirdet, azon kívül, amelyet elfogadtatok, átkozott legyen! "(Gal 1,7-8)

Ha ezt a HGy vonatkozásában mesélte, akkor simán hazudott. De ezt nem tartom valószínűnek.
Nagy összegbe mernék fogadni, hogy mondott neked egy olyan történetet, amilyet itt többen is hallottunk, csak nem a Hgyról, neked viszont ez a HGy-hez csatolva csapódott le az elmédben. Ilyet ugyanis már számtalanszor eljátszottál itt is. Azt ugyanis, hogy nem azt veszed figyelembe hogy az ember mit mond, hanem azt ami előítélet azt üggyel, emberrel kapcsolatban a fejedben van.
ex

Sajnálom, hogy mindig a kályhánál kezdjük újra és újra.
Senki nem azt mondta, hogy az alámerítés üdvözít. De ha az nem, akkor az alá nem merítés pláne nem.
Az üdvözít, amikor Isten meglátja a bűnbánó, megtört szivet, akkor újjászüli az ember szellemét. Egyszerűen a szív állapota számít. Kérdés, akkor mi a fenének az összes többi kijelentés, parancs a Bibliában?
Azért mert Isten ismer minket és Ő tudja, hogy mi segít minket, vagyis a szívünket a megfelelő állapotba jutni. Nem a HGy, nem más, hanem maga Isten talált ki egy sor procedurát, ami az embert segíti ebben. Nemcsak a bemerítés nem csak az úrvacsora, hanem sok egyéb is, pl a próbák, megpróbáltatások is azért vannak, hogy erősödjünk fejlődjünk. Isten szuverén Úr, tehát ezt el hagyhatja kivételes esetekben (jobb lator), ezek ugyanis nem a cél, hanem eszközök.
A történelmi felekezet nagy része, látásom szerint nincs rajta a tányéron. És ennek egyik oka pontosan a bibliai procedúrák elhagyása és emberi rendelések megtartása újjászületés ügyben, vagyis a hibás újjászületés tanítása. Az üdvözülő kisebbség a tanítások ellenére üdvözülnek, mert valahogy Isten kegyelméből, meghallották, kihallották a sok zaj alól is. Úgy ahogy Luter is képes volt megtérni a velejéig hamis közegben is.(a refben közel sem ennyire rossz a helyzet, de rossz)
Egy picit felejtsd el a a mundér védelmét. Olyan ez mint, ahogy vannak jó meg rossz iskolák.
A magyar oktatási rendszer rossz, ebben talán kevésbbé van közöttünk vita, ennek ellenére képes jó szakembereket produkálni, csak ez nem a jellemző, hanem a kivétel.
Ha jó lenne az iskolarendszer, akkor ontaná magából a jó szakembereket.
Erről beszélünk és vitatkozunk. De rosszasága ellenére sem szabad felszámolni az iskolákat mert annak nulla jó szakembert lenne a következménye.
Azon hogy mekkorák a tányéron lévő százalékok a ref-ben és a HGy-ben ítélet napig vitatkozhatunk, pontosan megmérni nem tudjuk, csak sejtéseink vannak. Szerintem ebben a HGy jobban áll, de ez az én véleményem. NS-nak pl sokkal rosszabb a véleménye a HGy-ről mint az enyém. Egy tényszerű előny viszont van nálunk, mégpedig az, hogy a lelógó részeket soha nem mondjuk jónak és nagyon nagy igyekezet van azok tányérra való visszatuszkolásra. A reformátusok meg ezügyben nagyon is "karizmatikus" módon viselkednek: Hittel megvalljuk, hogy az egész rántott hús a tányéron van!

Kérlek nem a hasonlaton vitatkozzunk!
Az hordoz többet Krisztusból, az tölti be jobban küldetését, amelyiknek nagyobb része van a tányéron.
üdv
ex

Kedves Károly!
Ahelyett, hogy a "karizmatikus rántott szeleteket" próbálod lecibálni a tányérról, inkább te magad kapaszkodj fel rá, mármint a tányérra.
üdv
ex

Bár ott kezdhetnénk....



Szerintem itt van a kályha, de ez még csak az ajtaja. Mert a kályha onnan fűt, amikortól meglátom, hogy mibe került az Istennek, hogy engem újonnan szüljön, hogy könyörülhessen rajtam.
Ennek a melegében pedig már alkalmas leszek arra, hogy Isten parancsai szerint éljek.



A parancsok (törvények) azért vannak, hogy elvezessenek a kályhához. Utána meg már vágyott Igékké válnak!



Ezek az általad mutatott eszközök egyszerűen beépülhetnek a liturgiába.
Nekem Jézusnak azok a parancsai (most már vágyott Igéi) jönnek elő, amikor pl. azt mondja, hogy mielőtt a templomba mész, hogy ott áldozz (meg mit tudom én még mit csinálj) menj el és békülj meg azzal, akivel zűröd van.
Ha ez többet hangozna a gyülekezetekben, sokasodna új lelkekkel az Egyház, de ez kemény beszéd és ez már az én privát szférámat érinti és ez az igazán veszélyes vállalkozás. Jézus parancsai azért problémásak, mert egyedül nem lehet betartani őket (vagy tuti kudarc, ha megpróbálom Nélküle), míg egy bemerítkezés, úrvacsora, stb. simán végbe mehet az Úr nélkül is. (persze Vele is, sőt)



Nézd, egyszer oda jött hozzám egy férfi, hogy mondjam el neki, hogyan kell újonnan születni. Tanítsam meg rá, mert úgy hallja, erre szükség van.
Én még nem hallottam jó tanítást erre, kivétel azt, amit az Úr Jézus adott.
Mert ez Isten privilégiuma. Azaz nem lehet az embereket megtanítani arra, hogy hogyan kell újonnan születni. Azt lehet tanácsolni, hogy hallgassa Isten Igéjét, hallgasson olyan Igét, ami Jézust közvetíti és hogy utána a Lélek merre fúj, azt nem tudjuk befolyásolni. Még azt tudnám mondani, hogy még egy fontos dolog van, ha az Úr megszólít valakit, ne keményítse meg a szívét.
A bajt ott látom bármely gyülekezetben, ha tudományosan kezdik megmagyarázni és cselekedetekkel biztosítani az újonnan születést. Mert hogy ez nem emberi produktum.
Egy hívő embernek (lelkésznek) egyetlen feladata lehet, Krisztusban élni, engedni Neki és a Róla kapott kijelentést hírdetni.



Ill. elő ítéleteink. Pro és kontra. Én azt hiszem, hogy a Hgy látványos hússzelete a bunda alatt üres panír. (bocs, de olyan szép lett ez a kép )



Két prominens ref.vezető nem így beszélt (SEÁ, SZI).



Ez nekem "nesze semmi fogd meg jól", sokat nem épültem belőle.
Tényleg érdekelne, hogy akkor viszont másoknak mi a véleményük?

ha az én véleményem is érdekes:

szánalmasak vagyunk

Viszont semmivel sem kevesebb, mint ez:

üdv
ex

Vagy mert erre indít a Szentlélek...