És én még azt hittem, hogy előre tudom, hogy mi lesz Exrefis reakciója.
Volt ugyanis egy hátsó szándékom. Szerettem volna egy kicsit megingatni Márai nimbuszát, hogy elérjem a célom, de hát nem jött össze.

Remélem ez nem egy kényszeresség nálam, de most sem értek veled egyet, Exrefis. Ugyanis nem hiszek kollektív bűnökben, felelősségben és kollektív hibákban.
Ha valakinek van valamilyen hibája, az személyes felelősség kérdése, nem pedig néphez születésé.

Nem kell külön bizonygatnom, hogy elfogult a magyarság irányában vagyok. Ennek ellenére egyáltalán nem értek egyet a zsidósággal kapcsolatos kritikákkal.
Különösen elfogadhatatlannak tartom annak a felvetését, hogy Jézus ártatlan áldozatából levezetve kijelentjük, hogy hozzá képest a zsidók is megérdemelték a sorsukat (ezt persze már Fony írta, nem Ex). Ha ilyet lát egy nem keresztény joggal háborodik fel. Az emberi érdemtelenség és kegyelem végső igazságaival személyesen kell szembesülni, nem pedig másoknak megmondani a frankót. Különösen nem szerencsés ez kollektív alapon. A keresztény hit végső, ráción túli igazságai nem alkalmasok arra, hogy egy közösség tragédiáját, főleg más közösségekhez viszonyítva súlyos tragédiáját így magyarázzuk meg. Az arany-vonatokról sápot húzó svájciak miért úszták meg? Szeszélyes az Isten, mint a pogány görögök által megalkotott "sors"? Vagy mégis csak személyválogató? Minden közösség szigorúan a saját bűnei miatt van nehéz helyzetben?
Szerintem nem. Az emberi gonoszság oka a szenvedésnek és igazságtalanságnak. És valahol itt van a lényeg, hogy igazságtalanság történt. Szóval az emberiség szenvedésének valóban oka a bűnös emberi természet, de kirívó tragédiákkal összefüggésben a "rászolgáltak arra úgy is" típusú megközelítés szerintem helytelen. Mert emberi szemszögből másokhoz viszonyítva nem érdemelték meg a sorsukat. Sem ők, sem a lemészárolt délvidéki, deportált kárpátaljai magyarok.

A bosszúvággyal kapcsolatban én egy esetet ismerek csak. Litvániában volt egy válogatás nélküli, ezért tényleg elég gáz bosszú, ez nagy port is kavart fel, nemzetközi kiadatási probléma lett belőle. De ezen túl én nem tudok bosszúról. A környezetemben kifejezetten olyan ellenpéldáim vannak nagylelkűségre, ami keresztényeknek is a becsületére válna.

Márainak nagyon erős volt a kritikai érzéke, de soha nem fogom elfogadni, hogy valamilyen etnikai, politikai irányultság szerinti, vallási, osztályhoz tartozás szerinti alapon ítéljünk el közösségeket.

Minden magyar jobboldali gazember, aki nem ilyen mentesül e felelősségtől? Kun Béla oké? Még a csendőrök közt is akadt becsületes ember. A történelmi magyar elit tagjai közt is voltak kiváló emberek.

Minden, még testületileg meghozott döntések mögött is személyes felelősség van. Egyetértek Sztalkerrel abban, hogy a Márai által kifogásolt mentalitás nem politikai oldaltól függ.

Nem értek egyet azzal, hogy a zsidóságnak sok a bűne! Ilyen nincs. Baru Goldstein bűnéhez nincs köze a szomszédjának (hacsak nem Kahane rabbi lakott mellette). És most húzom ki a gyufát nálatok: vegyetek példát XVI. Benedekről. Jézus vére azon van, és annak fiain, aki részt vett a halálba küldésében. De nem a vele egy valláshoz tartozó embereken.

Üdv: Kuruc

Szia Kuruc,

Tök érdekes fordulatok vannak ebben a topikban , csak kapkodom a fejem. Nagyon egyetértek ezzel a hsz-oddal.

Kedves Kuruc!

Én is örülök annak, hogy más gondolatok is jöttek közénk.

Először is nem Fony írta az általad idézett mondatot, hanem én.
Kérlek, ne őt bíráld ezért.

A személyes és a közösségi bűn nem zárja ki egymást. (szerintem)
Én azt értettem meg és hittem el, hogy egyetlen ember volt a történelem során eddig, akinek semmi bűne sem volt és ezért az ítélet, amit kapott, nem neki járt volna a legkisebb mértékben sem.
Ennek pedig egyetlen oka, hogy nem úgy fogant, ahogyan mi és nem is úgy élt.

A másik részében a bűnnek, egyet értek veled, ami a személyes bűnről szól.
Azt hiszem, hogy az általános bűn következménye kihat az emberre és ebből aztán megszületnek a személyes bűnök. Ezek lehetnek nagyon látványosak, lehetnek nagyon extrémek, de lehetnek titkoltak, vagy nagyon aprónak tűnők.

A bűn büntetése a halál, az Isten kegyelmi ajándéka az örök élet.
Én azt hiszem, hogy akiknek volt bűnbocsánatuk és ebből éltek, akik Jézus Krisztusba oltatva valóban a JÓT cselekedték és utána mártírhalált, üldöztetést, kirekesztést, mellőztetést, verést szenvedtek, azok még is csak boldogok voltak.
Tudom ez így megint megbotránkoztathat embereket, de még is hiszem, hogy ez az igazság.
Sőt, akik keresztyénként meghaltak, azoknak örök életük van, azok egyszer testileg valóban elpusztultak, ahogyan minden élő, de nem mentek át a második halálon.

Nem kell megmagyarázni, csak én is kíváncsi voltam, hogy reagálsz, s igyekszem megérteni, mi az oka, hogy egyszer abszolút értékekben gondolkodsz, másszor pedig nem.
Abszolút értékben - Jézus Krisztusban - nincs különbség zsidó, vagy magyar között.
Eljutottunk odáig, hogy a zsidóknak, mint népnek vannak hibáik.
A magyaroknak szintúgy.
A zsidóság számára következetesen (megjegyzem, szerintem nagyon helyesen és keresztyéni módon) keresed a mentségeket.
De ha a magyarság kerül szóba, csak a vádak jönnek ki belőled, a magyarokról, mint nemzetről keresztyén létedre nem tudsz egyetlen jó szót sem mondani? Miért és honnan ez az ellenszenv?

Antiszemita ellenszeled van itt a Parókia fórumán?

Izrael államának megalakulása óta ez sajnos már nem elméleti kérdés.

Nem tehetik meg kollektíve másokkal azt, amit kollektíve maguknak sem kívánnak. (Kuruc után szabadon – kissé rövidebben összefoglalva mondandójának lényegét)
Sem ott Izraelben, sem itt Magyarországon - nem fogják tudni Jézust megkerülni.

Péternek: szeretni parancsszóra? igen parancsot adhat és ad is Isten erre s egyedül az ő szeretetparancsa nem irracionális, mivel Ő éppen a szavaival, parancsaival szokott Teremteni a semmiből valamit. pl. szeretetet a zsidók felé a szívedbe. hogy mikor és hogyan azt én nem tudhatom, de el jön az ideje. vagy már eljött?

Drága Barátom!

Tényleg nem hiszed el, hogy a Messiás helyre állítoTTA Izrael dicsőségét?

Miért nem? Mi tart vissza attól, hogy elhidd, Jézus Krisztusra nézve Izrael dicsőségét helyre állította az őket elhívő Egyetlen Isten!
Én nem a parancsról beszéltem, hanem a szeretet és kötelező szókapcsolatról....

A szeretetben benne van mindig a szabadság, nézz az Istenre az édenben, vagy a tékozló fiú atyjára.
Szabadság nélkül nem tudom elképzelni a szeretet.
Abban persze igazad van, hogy Isten felettünk áll, így "szegény" bármit is mond nekünk, az parancs, hiszen felettes hatalom. De ezt a parancsot meg lehet szegni, ami nem csökkent a fentiek valóságán.

Izráel és a magyarság egy pontban alapvetően különbözik:
- az üdvtörténeti szerepében
és az igéretekben.
A magyarságra nézve nincsen Istennek szentírási történése és ígérete.
Nem mert egyik nemzet, nép jobb, avagy rosszabb a másiknál, egyszerűen azért mert ez a szuverén Isten akarata.

De van, mert Ábrahám utódában megáldatik a föld minden népe!

én Pál apostollal együtt úgy látom hogy még nem (persze a megvan már csak a végidőben kapjuk meg variációt leszámítva), de nem akarok exegetikai vitába kezdeni...
amúgy még a földi szeretetben sincs szabadság, próbáltál már parancsolni a szívednek? Isten parancsa hozza létre magát a dolgot amit parancsol, ez benne a csoda

Úgy van, meg átkot is ahhoz képest húz magára egy nép, hogy mennyire üldözi a zsidókat.
üdv
ex

Kedves Kuruc!
Nimbusz ügyben örömhírem van számodra.
Soha nem volt Márainak számottevő ninbusza előttem, már csak azért sem, mert nem olvastam tőle soha semmit.
Az általam idézett sorait viszont valóban telitalálatnak tartom, ráadásul ma is aktuálisnak.
Azt azért lássuk be, hogy másként hat egy zsidó kritika egy zsigeri antiszemitától mint egy egyébként filoszemitától.
Hogy plasztukussá tegyem, teljesen másként hangzik a Izrael/zsidó kritika Németh Sándor szájából és Hegedős Lóránt szájából.


A kollektív bűnösség/felelősség itt mellékszál, azért annyit hozzáfűznék, hogy én is pont úgy gondolkodtam erről mint te. Ez egy általánosan elterjedt emberi jogfelfogás.
Ezt éppen azután vizsgáltam felül, miután elolvastam a Bibliát és megértettem, hogy Isten nem egészen így gondolkodik.
De ez egy külön téma.

Én meg ezt a litvániai történetet nem ismerem.
A háború után pozícióba jutott kommunista zsidók igyekeztek bosszut állni. Az igaz, hogy nem kollektíve, hanem a bűnösökön. A "B" listázások pl. erre jó lehetőséget nyújtottak.
De konkrétan olyan esetet is tudok, ahol munkaszolgálatos zsidók igazolták a századparancsnokukat, mert tudták, hogy az illető minden lehetségest megtett, hogy ők épségben hazajussanak.
Az olyat persze nem igazolták, amelyik még büszke is volt, hogy az ő MUSZ-os századából alig akadt túlélő.
üdv
ex

Ez igaz, de nem csupán erre gondoltam, de mert én sem akarnók exegetikai vitát nyitni, ezért az érveléstől a magam részéről most eltekintenék

Ex, nem a zsidóságban áldatik meg a föld minden népe, hanem abban az ígért Messiásban, aki Jézus Krisztus.
Jól néznénk ki, ha a zsidóság mai állapotára építené Isten az Ő áldását.

Ha pedig némely ágak kitörettek, te pedig vadolajfa létedre beoltattál azok közé, és részese lettél az olajfa gyökerének és zsírjának;
Ne kevélykedjél az ágak ellenében: ha pedig kevélykedel, nem te hordozod a gyökeret, hanem a gyökér téged.
Azt mondod azért: Kitörettek az ágak, hogy én oltassam be.
Úgy van; hitetlenség miatt törettek ki, te pedig hit által állasz; fel ne fuvalkodjál, hanem félj; Mert ha az Isten a természet szerint való ágaknak nem kedvezett, majd néked sem kedvez. Tekintsd meg azért az Istennek kegyességét és keménységét: azok iránt a kik elestek, keménységét; irántad pedig a kegyességét, ha megmaradsz a kegyességben; különben te is kivágatol. Sőt azok is, ha meg nem maradnak a hitetlenségben, beoltatnak; mert az Isten ismét beolthatja őket. Mert ha te a természet szerint való vadolajfából kivágattál, és természet ellenére beoltattál a szelid olajfába: mennyivel inkább beoltatnak ezek a természet szerint valók az ő saját olajfájokba. Mert nem akarom, hogy ne tudjátok atyámfiai ezt a titkot, hogy magatokat el ne higyjétek, hogy a megkeményedés Izráelre nézve csak részben történt, a meddig a pogányok teljessége bemegyen. És így az egész Izráel megtartatik, a mint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat:

Apcsel 3.25.-26.
Ti vagytok a prófétáknak és a szövetségnek fiai, melyet Isten szerzett a mi atyáinkkal, mondván Ábrahámnak: És a te magodban megáldatnak a földnek nemzetségei mindnyájan. Az Isten az ő Fiát, Jézust első sorban néktek támasztván, elküldé őt, hogy megáldjon titeket, mindegyikőtöket megtérítvén bűneitekből.