Parókia fórum • Téma megtekintése

pauler

Indu, mostanában már két helyről is hallottam, hogy Nátánael igaz Izraelita volt, akiben nem volt álnokság.
Nem emlékszem, hogy ez arra volt példa, hogy a zsidóknak nem kell megtérni a bűneikből.
Tudja valaki ezt? Erre példa Nátánael?

Mert ez sem igaz, hiszen ez az ember két mondatot is mondott, amiből kitűnt, hogy fogalma sincs kicsoda a megígért Messiás.

net2rist

oké... nem akartam ebbe belefolyni, főleg nem rongálni Indu "pozícióját" azzal, hogy egyetértek vele

mindazonáltal egy kis SZEMÉLYES adalék, először egy blogból:

Idézet:

2011. MÁRCIUS 28., HÉTFŐ

por és homu vogymuk
(Te se vagy különb)

A zsidó, a katolikus meg én. Hamvazószerdán. Nem felejtem el sosem, és nem is szabad. Mert öröm volt a Mennyben.
Köszönöm, jól vagyok. Nem, nem írok mostanság. Nem is nagyon színházalok. Nem járom folyton a várost, nem is utazom és csak nagyon elvétve kacagok bele az éjszakába.
De sosem egyedül. Mert két bögre van az erkélyen, két kisszék és két párna.
És két majom üzenget folyton egymásnak a fürdőszoba-tükörre rajzolva.
Gyertek ide és nézzétek meg. Nézzétek meg és lássátok, hogy vagyok jól. Ne féljetek, gyertek bátran. Vagy kísérjetek el bevásárolni, kuktáskodjatok amíg főzök vagy üljetek mellém a templomban. Figyeljetek, jól, ne messziről kérdezzetek. Ha meg kérdeztek és válaszolok, higgyétek el. Ha nem hiszitek, minek kérdezitek?
Ha gyümölcs kell, tessék.
Ott térdel minden este a hátsó sorban, hajtja a fejét, veti a keresztet és csodálja a kántort. A másik meg ott kucorog mezítláb az esőben, éjjel a hideg kövön és mondja, mondja a shmát. Pénteken meg fogadja a szombatot.
Velem.
Egyszer mise, egyszer Sábesz. Így van ez jól, ebben hiszek. Én csak az Istenemmel szeretnék találkozni és meg is teszem, ahogy és amikor csak tehetem. Nem értem, te miért nem.
Mi az, hogy egyház? Mi a Krisztus teste? Mi a baj?
Nem értelek, pedig akarlak. Jaj, te meg csak csinálnál úgy, mintha akarnál engem. Nem irányítani. Érteni. Ne, ne csináld. Ne engem akarj érteni, hanem azt, akiről fennhangon beszélsz. Akihez felemelt kézzel énekelsz, akihez lehunyt szemmel beszélsz,beszélsz nagy szavakkal, akiről olyan sokat olvasol.
Jó az, hogy ennyi mindent csinálsz. Beszélsz róla, hozzá, énekelsz, olvasol.
Most egy kicsit hagyd őt, hadd mondja el amit akar. Nyisd ki a füled és hegyezd Fölfelé.
Ne tömd tele a borral meg a kenyérrel, az nem arra van.

Hát, itt vannak nekem ők. De ha ez nem jó gyümölcs neked..
Tegnap vettem almát, a spájzban jobb oldalt fentről a második polcon megtalálod

aztán a saját reakciómat idézném a blogból:

Idézet:

net2rist írta...
amikor a hugom megszületett... BORZASZTÓ krízist éltem át... 2 évesen ott ültem az ágy sarkában, és bömböltem (mert elvette egy játékomat): "nincsen nekem SEMMMIM!!!"
...EZ jut eszembe "Isten két népe" viszonyáról...

Indu

Sziasztok!
Persze, hogy meg kell térnie, ha nem tér meg, elkárhozik. Ha élvezettel kinyírja a palesztinokat, elkárhozik, stb-stb. Nem erről megy itt a szó. Hanem arról, hogy ők Isten választott népe, a szelíd olajfa. Ha tetszik, ha nem. Ebbe van beoltva a vadolajfa és nem fordítva.

Amúgy talán egy kicsit hasonló a pozícióm a tiedhez a férfi - nő kérdésben. Valahogy zsigerből nehéz lenyelni, hogy nem egy polcon van a ffi meg a nő. De ettől még.

Emiatt sztem sokkal racionálisabb dolog a Biblia alapján egy nem zsidónak is filoszemitának lenni. Hiszen Jézus zsidó volt, ők a választott nép stb - ehhez hogy tudnék innentől nem egyértelműen pozitívan viszonyulni??!!
De mi van a "rossz" zsidókkal?
Semmi. Mit érdekelnek engem a rossz zsidók?! Utálom a magyarságot a "rossz" magyarok miatt? Nem. (ettől még lehet konkrét kérdésekben reálisan látni, ez nem jelent egy mindent rózsaszínnel lelocsolok, hurrá-t, de azok már mind a keretrendszeren belül)
A rangsorban fontosabb nekem a bibliai szempont, (erre tekintek, ez vidámít fel a zsidókkal kapcsolatban) - mint a napi aktuálpolitika, meg külpol, meg összeesküvés-elméletek stb. Nem ez a prioritás a gondolkodásomban, hanem Isten választása. Ezért szeretem a zsidókat. Nekem csak így nem ellentmondásos a kereszténység.

Üdv:
Indu

nemosinex

Egy kicsit azért kekeckednék (szomorúan, persze, mivel nem értem, hogy miért kell racionálisan meggyőzni magunkat, bibliai alapon, hogy SZERETNI KELL, itt történetesen a zsidókat, szóval, hogy miért is nem természetes ez, krisztusi alapon). Csak azt nem értem, hogy mit jelent a kiválasztottság közösségi szinten, ha egyénileg ugyanúgy elkárhozik az ember, mint a ki nem választottak. Illetve mit jelent ma - az újszövetségi korban - zsidónak lenni? Többet jelent-e Istennek (persze, csak ahogy Móricka elképzeli) hitetlenként tartozni a zsidósághoz, mint pl. hitetlenként viselni a "keresztény" nevet? Mert itt valami ellentmondás látszik, vagy nem?

pauler

Közösség - Egyén

Vannak olyan bűnök, amik a családotokra jellemzőek? Amit észreveszel, hogy nanemár, az apám is ugyan így rontott el dógokat?

A zsidóságnak az az áldása, ami az átka és fordítva.
Őrzi őket AZ Isten, vigyáz rájuk az Ábrahámnak tett ígéret miatt. (Ő nem hazudik, mint mi)
Ugyan akkor igazán csak a zsidóság tudja ezért elárulni az Igaz Istent.

Nekem nem fáj, hogy gazdagok, meg összeesküvés elmélet, meg stb.
Az fáj, amikor látok zsidó származású embereket vastagon benne az idegen istenek követésében.
Ezt nagyon nehezen kezelem.

Persze van ilyen a "keresztény Európában is", de a zsidóság nekem magasabb szinten van Krisztus miatt.

pauler

Net, köszönöm a blog bejegyzést!

pauler

(38) Katolikus felfogás szerint a jó cselekedetek, melyeket a kegyelem és a Szentlélek tesz lehetővé, hozzájárulnak a kegyelemben való növekedéshez, azért hogy az Istentől kapott igazság megmaradjon és a Krisztussal való közösség elmélyüljön. Amikor a katolikusok állítják a jó cselekedetek „érdemszerző” jellegét, ezzel azt akarják kifejezni, hogy ezeknek a cselekedeteknek a bibliai tanúságtétel mennyei jutalmat ígér. Hangsúlyozni kívánják a személy cselekvéséért viselt felelősségét anélkül, hogy a jó cselekedetek ajándék jellegét elvitatnák, vagy tagadnák, hogy a megigazulás mindig a kegyelem meg nem érdemelt ajándéka marad."

Indu

>Csak azt nem értem, hogy mit jelent a kiválasztottság közösségi szinten, ha egyénileg ugyanúgy elkárhozik az ember, mint a ki nem választottak.

Hát mire szólt a kiválasztottság? Ebben van sztem a kulcs. Arra, hogy belőlük szülessen meg a Messiás. Ez nem érdem az egyéni üdvösségre nézve, de megtiszteltetés egy népre nézve. (Meg még eszembe jut a Mi tekintetben különb hát a zsidó - ige is)

(Abba már bele se akarok menni ebben a topikban, hogy saját meglátásom szerint a zsidók kiválasztottsága a kereszténység megjelenésével lejárt -> elvétetik tőletek az ország kezdetű ígére hivatkozva, meg, hogy most már nem az a zsidó, aki külsőképpen az, tehát a keresztények a Biblia szerint lelki zsidók, de ha itt off, pakolhatjuk máshova)

Literaty

Idézet:

Abba már bele se akarok menni ebben a topikban, hogy saját meglátásom szerint a zsidók kiválasztottsága a kereszténység megjelenésével lejárt

Indu pont te idézted a rom levelet:

És így az egész Izráel megtartatik, a mint meg van írva: Eljő Sionból a Szabadító, és elfordítja Jákóbtól a gonoszságokat

Ez nem az egyház, de még csak nem is az egyes zsidó, hanem Izráel...ez a Messiás megjelenésének ígérete Izráelre nézve.
Hogy ennek mik a részletei én e felől nem spekulálnék.

Erre mondom, hogy a magyarságra nézve, nincs ilyen ígéret, éppen ezért a mai és történelembe fellelhető nemzeti egyházak tévesen alkalmaztak magukra olyan ígéreteket melyekhez nem sok közük volt, van.
Avagy a helyettesítés teológiája is itt téved óriásit: elvétetett Izráel kiválasztottsága véglegesen (mondják) és a keresztyén egyházra vonatkoztat olyan ígéreteket melyeket Isten speciálisan Izráelnek adott.

Ettől még igaz, hogy az út Jézus Krisztus és nélküle nincs üdvösség. Benne pedig mindenki megáldatik aki hisz.

pauler

Kedves Lit!

Rm 2,28
Mert nem az a zsidó, a ki külsőképen az; sem nem az a körülmetélés, a mi a testen külsőképen van:

Pál azt mondja, hogy vannak a zsidók között olyanok, akik nem zsidók.
Rájuk nem vonatkozik az ígéret, hiszen Ábrahám utódaira vonatozik, akik a HIT gyermekei és nem a testé. (nem csodálom, hogy meg akarták kövezni és meg akarták ölni Pált, most sincs ez másként, nagyon durva dolgot jelentett ki általa az Úr, de ezt már korábban a prófétákkal is kijelentette)

Ábrahám utóda vagyok én is és te is, mindenki aki beleszületett a Krisztus testbe.
Csodálatos, hogy Krisztusban beteljesedett az az Ige, hogy sok nép atyjává teszlek.

Ilyen értelemben igen is része Isten választott népének a Krisztusban lévők sokasága.
Gyönyörű ez a valóság, felszabadító, hogy abban a sorban, amiben olyan nevek vannak, mint Ábrahám, Jákob, József, én is benne vagyok Krisztus érdeméért.
Szinte hihetetlen.....

Rm, 2,29.
Hanem az a zsidó, a ki belsőképen az; és a szívnek lélekben, nem betű szerint való körülmetélése az igazi körülmetélkedés; a melynek dícsérete nem emberektől, hanem Istentől van.

nemosinex

Jó, de akkor mit jelent az, hogy "a megkeményedés Izraelre nézve csak részben történt, ameddig a pogányok teljessége bemegyen. És így az egész Izrael megtartatik."?
Itt többről van szó, mint a maradékról.

pauler

Az egész Izrael ez, akik a zsidók:

Rm, 2,29.
Hanem az a zsidó, a ki belsőképen az; és a szívnek lélekben, nem betű szerint való körülmetélése az igazi körülmetélkedés; a melynek dícsérete nem emberektől, hanem Istentől van.

És közülük se keményedett meg mindenki, hiszen sok zsidó testvérem van akár a gyüliben is.

pauler

Ha Jézus maga nevezi a farizeusokat az ördög atyától valóknak, akkor hogy lehet, hogy ők is üdvözülnek, mint Izrael tagjai? Vagy az egész Izraelben ők nincsenek még se benne?
Akkor az a kérdés, ha jól értem, hogy mit jelent az "egész"?

nemosinex

Itt van ez az ige, szintén a római levélből. Rm11:
Micsoda tehát? Amit Izráel keres, azt nem nyerte meg, a választottak azonban megnyerték, a többiek pedig megkeményíttettek.
Amint meg van írva: Az Isten kábultság lelkét adta nékik: szemeket hogy ne lássanak, füleket , hogy ne halljanak, mind e mai napig. (...)
Annakokáért mondom (ez a kérdés a többiekre vonatkozik, nem a választottakra): Avagy azért botlottak-é meg, hogy elessenek? Távol legyen; hanem az ő esetök folytán lett az idvesség a pogányoké, hogy ők felingereltessenek.
Ha pedig az ő esetök világnak gazdagsága, mennyivel inkább az ő teljességök?
(...)
Mert ha az ő elvettetésök a világnak megbékélése, micsoda lesz a felvételök, hanemha élet a halálból?

Indu

"a megkeményedés Izraelre nézve csak részben történt, ameddig a pogányok teljessége bemegyen. És így az egész Izrael megtartatik."

Itt kétféle értelmezést ismerek. A részben való megkeményedést lehet érteni egyfelől úgy, hogy még nem véglegesen, félig-meddig - amiből még megtérhetnek. Illetve (és én ezzel az utóbbival értek egyet) lehet érteni úgy, hogy nem minden egyes tag keményedett meg, vannak akik megkeményedtek, és vannak, akik el fogják fogadni a Messiást. Így a vadolajfa meg a szelíd olajfa együtt (=Isten választottai) fognak mind megtartatni. (itt is igaz, hogy nem az a zsidó aki külsőképpen az)