Elnézést exrefis, volt egy kis technikai problémám, remélem mostanra megoldódott.
Szóval Ésa.51:1-ben eleve azokhoz szól az Istentől való megszólítás, akik az igazságot követik. Talán azt Te is belátod, hogy egy Krisztust tagadó államszervezet nem felel meg ennek a kritériumnak.
Ésa. 60:4-ben pedig nem az izraeli hadsereg rakétáit jelöli meg az összegyűjtés eszközeként, hanem a nemzetek önkéntes és szíves közreműködését.
Az egybegyűjtésnek egyáltalán nem előzetes feltétele Izrael államának újra alapítása. Az ígéret nem ehhez az eseményhez, hanem egy földrajzi helyszínhez van kötve.
Magyarúl akkor is itt fogja összegyűjteni Isten az övéit Izrael 12 törzséből, ha Izrael államát esetleg (újra) felszámolja a hitetlensége okán.

"1. Kelj fel, világosodjál, mert eljött világosságod, és az Úr dicsősége rajtad feltámadt.
2. Mert ímé, sötétség borítja a földet, és éjszaka a népeket, de rajtad feltámad az Úr, és dicsősége rajtad megláttatik.
3. És népek jönnek világosságodhoz, és királyok a néked feltámadt fényességhez.
4. Emeld fel köröskörül szemeidet és lásd meg: mindnyájan egybegyűlnek, hozzád jönnek, fiaid messziről jönnek, és leányaid ölben hozatnak el."
Tehát ez nem a mostani dőszakra vonatkozik, hanem amikor feltámad rajtuk az Úr dicsősége, tehát miután az Úr visszajött és megmenti Izraelt a rátámadó nemzetközi hadseregekről, ők felismerik a megfeszítettet és Izrael megtér, és ezután új korszak kezdődik, amit ezer éves királyságnak hívnak.

Úgy mellesleg Izrael államát nem izraeli rakéták hozták létre, mert azok nem is voltak, semmijük nem volt, a reménységen kívül. Az ENSZ-ben az államok szavazták meg önként, fenyegetés nélkül Izrael államiságát.

De nem is akadálya.

A földrajzi helyszín birtokba vételéhez viszont szükség van az államra.
Ha a zsidók úgy vándorolnának vissza a szentföldre, hogy más állam lenne, akkor folytatódnának a pogromok és zsidóüldözések, amelyek a szétszóratásban voltak. A szentföldön is csak szétszóratásban létezhetnének saját állam nélkül.

Az egy teljesen alaptalan spekuláció, hogy az összegyűjtéshez fel kellene előtte számolni Izrael államát.
És abszolut nem reagáltál Ezékielre. Mondjuk értem, mert az nem igazolja az elméletedet.

Kedves exrefis!
Kezdjük a végén!
Ha szerinted az összegyűjtéshez előtte nem kell felszámolni Izrael államát, s az összegyűjtés szerinted most folyik, akkor mivel magyarázod, hogy Izrael, mint állam már párszor eltünt az üdvtörténet során?
Eltünt Babilonban, majd egybegyűjtetett, eltűnt a Római birodalomban és most újra van, de az üdvtörténet még nincs lezárva!
"És adom az én lelkemet belétek, hogy megelégedjetek, és leteszlek titeket, a ti földetekre, és megtudjátok, hogy én, az Úr, szóltam és megcselekedtem, ezt mondja az Úr Isten."
Ez. 37:14
Csak csendben jegyezném meg, hogy az ige éppen az ellenkezőjét mondja annak, amit állítasz!
Nem bevisz, majd lelket ad, hanem előbb lelket ad, aztán visz be. Gondolom érted a különbséget.
Ami ma Izraellel történik, annak nincs prófétikus jelentősége, ugyanis jelenleg a "nemzetek idejét" éljük.
Azt állítani, hogy ez az Isten általi összegyűjtés kb, olyan, mint amikor az adventisták az első V.H.-ban látták beteljesedni Mt.24:6-10 részt, aztán jött egy 2. V.H. ...

Kedves Csaba!
Ha nem mint állam létezne Izrael a Szentföldön, akkor nem kellene majd ellenük a föld országainak felvonulni megsemmisítésre.
De értelek, te a mai tényszerű összegyűjtést nem tartod Istentől valónak, mert szerinted először Vissza kell jönni Jézusnak és Izraelnek meg kell térnie, akkor mehetnek vissza. A legortodoxabb zsidók is hasonlóan gondolkodnak, számukra is az az Izrael legitim csak amit a Messiás állít vissza.
De egyszer már tévedtek ebben egy óriásik. Jézust pontosan ilyen értelmezésbeli tévedés miatt nem fogadják el Messiásnak. Ők egy dicsőségben eljövő Messiást vártak Jézus meg "csak megváltóként" szamárháton jött.
Bár mindkét eljövetel meg volt prófétálva, de nekik csak az egyik tetszett.
Most ugyanezt a hibát követik el és velük te is szerintem.
Másrészt az is egyedülálló és szerintem az is csoda önmagában, hogy 2000 évig fenn tud maradni egy nép államiság nélkül szétszóratva és üldöztetve utána pedig sikeres államot tud újra alapítani.
Harmadrészt, a mai Izrael állam mellett is letette Isten a névjegyét néhány ószövetségbe illő csodával is a háborúban.

Kedves exrefis!
Bocsi, de én nem azt vallom, hogy Jézusnak azért kell visszatérnie előbb, hogy Izrael megtérjen, hanem hogy a gyülekezet hozzá ragadtassék, s ezzel ismét Izraelé legyen az a prófétikus szerep, amelyet ma a keresztyénségnek
kell(ene) betöltenie.
Valóban ért el Izrael "csodába" illő győzelmeket az egyiptomi-arab háborúban, de azért ez nem olyan nagy csoda, mint az ószövetségi győzelmei, ha a szuperszonikus vadászbombázókat szembeállítjuk az egylövetű puskákkal...

Ha ezt úgy érted, hogy izraeli vadászgépek vs arab egylövetű puskák, akkor nagyon elrugaszkodtál a tényektől, mert azok a követlezők voltak:
Arabok:
1800 harckocsit, 660 harci repülő és 364 ezer fős, jól felfegyverzett hadsereget
Izrael:
800 harckocsi, 300 harci repülő, és csak 264 000 fős, de jól motivált honvédő hadsereg.
Vagyis mindentekintetben létszám fölényben voltak az arabok és a T-55-ös orosz tankok sem voltak rosszabbak, sőt mint az izraeli tankok, és a akkori Mirage harci gépek sem voltak jobbak az MIG-21 eseknél.
Úgyhogy nagyon is besorolható az ószövetségi csodák közé.
A katonai akadémiákon azóta is tanítják a hatnapos háborút, sajnos a lényeget nem.

Kedves exrefis!
Valóban szélsőséges volt a hasonlatom, de nem szó szerint értettem! A 6 napos háború taktikai fogásainak lényegét pedig valóban tanítják a katonai akadémiákon, s Istent csakugyan kihagyják belőle!
Lehet, hogy nem ismered azt az apró tényt, hogy az arab haderő légierejének túlnyomó többsége már az első napon megsemisűlt, s nem légiharcban, hanem a kifutó pályán, a légiírányítás földi technikai eszközeivel együtt. Ezt a tippet nem Isten, hanem az amerikai stratégiai szakértők adták Izraelnek, s ha megfigyeled az USA által vívott háborúkat, ma is ezt a forgatókönyvet követik.
Miután Izrael uralta a légteret, hiába volt az általad említett T55 harckocsik adta szárazföldi erőfölény az araboknál, az izraeli páncélos alakulatok, a légierő, levegő-föld rakétáikkal karöltve felszámolták az ellenséget. További tény, hogy Izrael hadseregében akkor is kíválóan képzett katonák szolgáltak.
A stratégiai és mentális erőfölény hozta meg annak a háborúnak a sikerét, nem Isten közbeavatkozó kegyelme.

Kedves Csaba!
Úgy látom, te is nagyon szeretnéd ezekből a háborúkból kihagyni Istent, hiszen, ha Ő benne van, akkor borul az "Izrael mai állama nem Isten egybegyűjtése" című elméleted.

Kedves Csaba!
A 2. VH óta minden kiskatona tudja, hogy sem csatát, sem háborút nem lehet légifölény nélkül nyerni. Tehát nem kellett a dörzsölt usa szakértők tanácsa ahhoz, hogy ezt az izraeliek is tudják.
A feladat éppen az volt, hogy az arab légifölényt hogy kell legyőzni. Az sem kunszt kitalálni, hogy nosza intézzünk megelőző csapást. Ha ez olyan egyszerű lenne, akkor mindenki ezt alkalmazná a légifölényben lévő ellenség ellen. A bibliai csodákat is lehetne emberi ötletekkel magyarázni az Isteni beavatkozás helyett, de ne tegyük.
Továbbá mindkét (hatnapos és Yom-kippuri) háborúban történtek az ószövetségi isteni taktikát követő csodák. Az ellenség indokolatlan megfélemlése és menekülése (a sinain az arab katonák félelmükben kiugráltak a modern tankokból és fejvesztve mekültek), vagy az ellenség katonái összezavarodtak és egymást kezdték lövöldözni ("Október 16-án északon megindult egy újabb szír támadás, amelyet még jól képzett jordániai harckocsizók is támogattak. Az erőteljes arab támadás ellenére azonban a hadműveletek nem érték el a céljukat. Ebben jelentős szerepe volt a gyengén kiképzett szíriai pilótáknak, akik az izraeli állások helyett saját csapataikat támadták. Ez káoszt idézett elő az arab csapatok körében, így a szíriai hadvezetés kénytelen volt leállítani a támadást.")

A stratégiai és mentális erőfölényt, valamint minden egyéb harci eszközben és létszámbeli hátrányból kivívott győzelemben éppen inkább az Isten kezenyomát kellene felismerned.
De tudod Isten sokszor azért vitte hátrányos helyzetből győzelemre a népét, hogy még ők se maguknak tulajdonítsák a győzelmet. Te pedig pontosan azt teszed, hogy emberi erőfeszítésnek akarod betudni Isten beavatkozását.
Nos akkor mi történt a Yom Kippuri háborúban, ahol még a fenti előnyök sem voltak meg. A hírszerzés csődöt mondott a helyzet értékelésben, megelőző csapást nem is merték megkockáztatni éppen azért mert nem akartak kezdeményezőnek még látszani sem. Teljesen váratlanul érte őket az arab támadás. Légifölényről szó sem lehetett. Az oroszok komoly légvédelemmel látták el az arabokat, szóval csak hátrány volt.
Az USA nagytestvér éppen nem volt valami barátságos állapotban. Nixon nem volt éppen filoszemita és Kissinger a külügyminiszter noha zsidó volt, ennek ellenére úgy gondolkodott, hogy nem árt egy kicsit kivéreztetni az izraelieket, mert nem volt velük jóban.
Ilyenkor sem ugrik be egy kis isteni beavatkozás?

Kedves exrefis!
Akkor próbáljuk meg az említett háborút picit a bibliai tények figyelembevételével vizsgálni.
Mit mond Isten igéje Izrael pillanatnyi helyzetére nézve?
"És ÁTOK GYANÁNT hagyjátok itt neveteket az én választottaimnak, és megöl titeket az Úr Isten, és a SZOLGÁIT MÁS NÉVVEL NEVEZI."
Ésa.65:15
"Pilátus pedig látván, hogy semmi sem használ, hanem még nagyobb háborúság támad, vizet vévén, megmosá kezeit a sokaság előtt, mondván: Ártatlan vagyok ez igaz embernek vérétől;ti lássátok!
ÉS FELELVÉN AZ EGÉSZNÉP, MONDA: AZ Ő VÉRE MI RAJTUNK ÉS A MI MAGZATAINKON."
Mt.27:24-25
"...és a tanítványokat először Antiókhiában NEVEZTÉK KERESZTYÉNEKNEK"
Acs.11:26/b
Jelenleg (is) Izrael, mint állam a megkeményítés korszakát éli, s a magára vett "vérátok" következményeit viseli.
Nem tudom, mitől tartod igeinek, hogy Isten, Krisztus ellenségei mellett hadakozott!
Izrael legalább akkora ellensége Krisztusnak, mint akikkel háborút folytatott. Izraelnek megtérésre és nem ajnározásra van szűksége...

"Mondom tehát: Avagy elvetette-é Isten az ő népét? Távol legyen;
....
11. Annakokáért mondom: Avagy azért botlottak-é meg, hogy elessenek? Távol legyen; hanem az ő esetük folytán lett az idvesség a pogányoké, hogy ők felingereltessenek.
12. Ha pedig az ő esetök világnak gazdagsága, és az ő veszteségök pogányok gazdagsága, mennyivel inkább az ő teljességök?
13. Mert néktek mondom a pogányoknak, amennyiben hát én pogányok apostola vagyok, a szolgálatomat dicsőítem,
14. Ha ugyan felingerelhetném az én atyámfiait, és megtarthatnék közülök némelyeket.
15. Mert ha az ő elvettetésök a világnak megbékélése, micsoda lesz a felvételök hanemha élet a halálból?

Kedves Csaba!
Helyettesítési teológia e fenti igéken zátonyra fut és elsüllyed. Pál egy egész fejezetet szánt a cáfolatára.

A vérátok és Jézus elutasítása 2000 évre talonba tette Izraelt. Tehát nem maradt következmény nélkül a dolog, egyben ez adta a lehetőséget a nemzeteknek, hogy Istenhez megtérjenek. Abban talán egyetértünk, hogy ez helyzet nem folytatódik örökké, tehát a pogányok, vagy a nemzetek ideje lejár és új korszak következik. Ennek egyik jele, hogy Isten összegyűjti a választottakat. A vitánk azon van, hogy ez az összegyűjtés, már az az összegyűjtés, vagy egy másikra kell várni.
Isten nem az emberek pitiáner módján gondolkodik. Ennél meredekebb dolgot is csinált. A fia, Jézus emberré lett és szörnyű halállal szenvedett rengeteg emberért, népekért, akik Jézus halála utáni évszazadokban is Isten ellenségiként éltek.
Ehhez képest kicsiny dolog, hogy nem engedi az ellenségtől elpusztítani a választott népét, amelyikkel kapcsolatban ígéretei és tervei vannak, ami tervet a sátán igyekszik megakadályozni.
Tévedsz, ők nem ellenségei Krisztusnak. Ők is Krisztust várják, a Messiást és a Teremtőt imádják.
Ők csak nem ismerték fel Jézusban Krisztust, de meg van írva, hogy majd fel fogják ismerni. Tehát biztos lehetsz benne, hogy Isten nem fogja engedni kiirtani a választott népet a megtérése előtt, mikor annak megtérése meg van írva. A megtérése után pedig pláne nem.
Semmilyen más népnek nincs ilyen ígérete, a muszlimok viszont tőről metszett antikrisztusiak, és egyértelmű az is, hogy Allah nem azonos az Atyával.
Egyébként igen, Izraelnek is megtérésre van szüksége, de egy percig se hidd, hogy a magyaroknak kevésbbé van szüksége erre. Nehogy azt gondold, hogy mert Magyarországon van egy kevés újjászületett keresztény, ezért a magyarok túlélésének nagyobb esélye van mint a jelenleg Jézust elutasító zsidóknak. Az sem biztos, hogy az izraeli Jézusban hívő zsidók sokkal kissebb arányt képviselnek, mint pl. a magyarok között az újjászületett keresztények.
És igen, nincs szükségük ajnározásra, csak nem értem, hogy ez hogy jön ide. Ki ajnározta őket? Őket irigyelni és gyűlölni szokás mifelénk.

Milyen furcsa, hogy egyesek tökéletesen tájékozottak abban, hogy Isten mit miért tesz. Minden esemény mögé odaállítják Istent, aki minden bizonnyal úgy cselekszik, ahogy azt az illető elgondolja. Aki ezzel nem ért egyet, azt az illető egyszerűen megeszi...! (képletesen! )

A Bibliában elég sok mindent elmondott arról, hogy mit miért tesz és mit akar tenni.

Kedves exrefis!
Teljesen egyet értek Veled abban, hogy Izrael 12 törzse nem tünhet el nyomtalanul.
A kérdés csak az, hogy a 6 napos háború idején a 12 törzs ott volt, vagy még ma is szétszórva van a világban?
Helyes, hogy felhoztad Magyarország megtérésének szűkségességét!

Kedves TCsaba, a 12 törzsből az eltűnt 10 törzs állítólag Afganisztán népességét gyarapítja. Az afgán történelmi hagyományok mindenesetre ezt tanúsítják. A maradék 2 törzsről is vannak elképzelések, adott esetben akár izraeli történészi elképzelések is. Eszerint azok maradtak helyben és felvették a muszlim hitet. Ők lennének a palesztinok. Ezt állította annak idején a Ben Gurion is, meg más izraeli nagyságok is.

Ha Izraelben a történészek, politikusok vitáznak ezen a kérdésen, akkor mi hogyan tudhatnánk biztosat mondani erről a kérdésről?

Természetesen nem volt ott mind a 12. Az összegyűjtés még nem fejeződött be ma sem. De mit akarsz ebből levezetni? A babiloni szabadulásnál sem volt ott mind, mégis elég volt, hogy újra állam legyenek, megépítsék a Templomot és ode jött el az Úr Jézus.