GABRIEL777 írta:
tulip írta:
GABRIEL777 írta:
tulip írta:
Ehhez igénybe venném a közönség segítségét. Olyan Bibliához hű teológust kellene megnevezni, aki amúgy nem prófétált. Elvileg ilyen létezhet, létezhetett, s ennél több álláspontomhoz nem is kell.
Elvileg valóban nem kell több az álláspontodhoz,de ha Te magad sem ismersz ilyet a gyakorlatban akkor, csak feltételezheted,hogy létezik olyan Lelki tanító aki nem rendelkezik a prófétai képességekkel is egyben.
Ezzel eljutottál odáig, hogy megértetted álláspontom, mert ennél többet nem is tartalmazott. Hogy ezen továbbléphessünk szembesítenélek saját álláspontod jelentésével: Ha te magad túl akasrz lépni az elvi szinten, akkor ezzel azt állítanád, hogy képes vagy – esetleg team munkában, kérve a közönség segítségét - az összes eddig élt, jelenleg élő és ezután élő hívő emberről kimutatni hogy ha van tanítói karizmája van prófétai karizmája is. Miközben nekem elég lenne egy ellenpéldát találnom – akár team munkában is. Szerinted innen nézve kinek a helyzete kilátástalanabb álláspontja alátámasztására, elvi szintről gyakorlati szintre emelésére?
A bizonyítási feltételedről eszenbe jut az a vicc,amikor a történelem vizsgán,először a protekciós,felel akitől megkérdezik,hogy hányadik VH-volt a II.VH.-rú.
A válasz a második,jólvan fiam átmentél.
A következő "normál"vizsgázótól megkérdezi a tanár,mond fiam mennyien haltak meg
a II.VH-ban. a válasz:kb. 10 millióan,jól van fiam átmentél.
Majd,jön a harmadik vizsgázó aki nem igazán kedvence a tanárnak,és megkérdezi ugyan ezt tőle a tanár. a diák válasza,hogy tízmillió hatszázötvenegyen.Erre mondja a tanár,jó-jó
akkor most sorold fel őket névszerint. :D
Ha jól értelek ,Tulip,akkor Te is ez utobbi
feltételt szabod számomra a bizonyításra.
Én nem szabom, csupán megmutattam, hogyan lehetne a te
saját állításodat igazolni.
GABRIEL777 írta:
Először is hozzá tenném,hogy semmit sem akarok bebizonyítani,
a bizonyítást minden ember Lelkében a Szentlélek végzi és még véletlenül sem egy másik ember.
A Szentlélek is csak az értelmen keresztül győz meg. Hogyan győzött meg arról, hogy aki tanítói karizmával bír, szükségképpen bír prófétai karizmával is?
GABRIEL777 írta:
De, térjünk vissza az eredeti témához,hogy vajon lehet e valakinek tanítói karizmája, aki nem rendelkezik prófétai karizmával, illetve fordítva is, hogy kap e valaki prófétai karizmát aki nem rendelkezik tanítói karizmával.
El se tértünk.
GABRIEL777 írta:
Te is és én is tudtam a Bibliából olyan szereplőket megemlíteni akik mind prófétai, mind tanítói karizmával rendelkeztek, hisz amellett, hogy prófétáltak, egyben tanítottak is.
Arra viszont nincs a a tudtommal Bibliai példa, hogy valaki tanítói karizmával rendelkezik és közben nem képes prófétálni is.
Ebbe eddig se kötöttem bele.
GABRIEL777 írta:
De beszéljünk akkor arról, hogy mi is lehet az a tanítói karizma, egyáltalán ha az nem kötődik prófétai képességekhez, akkor kötődhet-e a hívőséghez.
Beszéljünk!
GABRIEL777 írta:
És pont ez a lényeg, mert ha a tanítói karizmának egy olyan értelmet adunk, hogy ki rendelkezik, olyan emberi tulajdonságokkal, ami révén képes azt a diákoknak, át is adni, akkor elég egyértelmű, hogy ez nem kötődik a hívőséghez, pontosabban nem feltétele a hívőség "legalábbis tudatos"megléte.
Hisz, kiváló pedagógusok szép számmal vannak a nem hívők között is.
Az ő esetükben vajon,honnan származik az a bizonyos tanítói karizma?
A Szentlélektől ?
A Szentlélek nem hívőknek is ad karizmát ?
A világi foglalkozásokhoz is kell tehetség, amit szintén Istentől kapunk. Ám ennek semmi köze a lelki ajándékokhoz. Így a Bibliában a lelki karizmák között említett tanítóságnak semmi köze a világi ismeretek tanításának képességéhez.
GABRIEL777 írta:
És itt, jőn a képbe a prófétálás karizmája.
Mert mit is jelenthet a prófétai karizma?
Nem hinném,hogy azt,hogy valaki habzó szájjal
a világvégét jósolja .
Persze hogy nem azt jelenti, hisz már megadtam több Bibliai példát, ahol prófétálást találunk, például Pál védekezései, István védőbeszéde, 1Kor14-ben a betévedt idegenek intése, hogy Istennek adjon hálát, a szűz lányok prófétálási példája, Csel20-ban Pál beszéde az efézusi gyülekezet vezetőihez. [Erről jut eszembe, ha nők nem is prófétálhatnának, akkor nyilván rájuk az az ige sem lenne igaz, hogy ha törvényszék elé cipelik őket, ne aggódjanak, mit mondanak, mert a Szentlélek megadja majd abban az órában, amikor szólniuk kell. Ez nyilán nincs így, így ez egy újabb érv, hogy 1Kor 14 sem általában tiltja a nőknek a szólást, hanem szűkebb értelemben.]
GABRIEL777 írta:
Sokkal inkább azt, hogy a hívő, elsősorban a megerősödött hite által "hit karizmája, amit nem igazán tudtál tegnap még szó szerint értelmezni, pedig lehet", a Szentlélek által képessé válik "meghallani" vagy "meglátni" azt az élő Igét, ami a Mennyből származik, az Atyától.
Ha van jobb magyarázatod, miért nem álltál vele elő? A mondat második fele egy csomó félreértési lehetőséget ad, így inkább megvárom hogy szűkítsd a lehetőségek körét.
GABRIEL777 írta:
Egy keresztény tanítónak pedig, főleg aki a Biblia szimbolikus rendszerét nem csak elmondani akarja a hívőknek, hanem értelmezni is, annak feltétlenül szükséges, hogy az élő Igét is hallja a Szentlélek által, hogy értelmezése a Szentlélektől származzon.
Képesnek kell lennie a Biblia mélyebb összefüggésének megismerésére és annak továbbadására. Világos, hogy a Szentlélek teszi rá képessé. Az „élő Ige hallása” viszont megint csak félreérthető, mert például új kijelentés vételére is gondolhat bárki, ami félrevinne, így megint csak várnék valami pontosítást.
GABRIEL777 írta:
Ezt próbálják sokan kijátszani azzal,hogy könyvekből és emberektől próbálják megtudni, hogy mi is a Biblia szimbolikájának az üzenete.
Amennyiben ezt készek vitának kitenni, akkor ezzel semmi gond. Ahogy természetesen annak is készen kell állnia, aki úgymond állítása szerint legalábbis - közvetlenül tanult Istentől. S egyáltalán nem biztos, hogy a vitából az utóbbi jön ki jobban. Sok kérdésben ráadásul újra és újra azon vitaelemek kerülnek elő, amin mondjuk már Kálvin „átgázolt”, elődeit idézve. Nincsenek új érvek. Ha valaki azt mondja ő közvetlenül Istentől tanult, akkor legalább egy új érvet ha lenne szíves közöljön velünk.
GABRIEL777 írta:
Ezzel pedig meg is ölik magukban a prófétaság lelke utáni vágyat, és ezért nem lesznek képesek tejen kívül mást megemészteni, mivel az már megfekszi a gyomrukat.
Az itteni tapasztalat meg éppen az, hogy a régi igazságok fekszik meg a gyomrokat, amiket emberektől és könyvekből lehet tanulni (Jézus, Pál, János , Péter, Biblia). S éppen a közvetlen új kijelentések azok amikhez oly nagy az odafordulás. Kezdve mondjuk Pelágiustól, Arminiuson át napjaink Németh Sándoráig.
GABRIEL777 írta:
Vagyis az a lelkész aki nem rendelkezik a prófétaság karizmájával az jó lelki tanító sem lehet, aki pedig rendelkezik a prófétaság karizmájával az igenis ennek segítségével, jó lelki tanítóvá válhat.
Az első fele nyilván akkor lenne igaz, ha ma is lenne kijelentés. Az egészre együtt meg csak ismételhetem, hogy a prótéféta és a tanító külön van említve, nyilván nem véletlenül.
GABRIEL777 írta:
Ezért nem létezik a prófétaság karizmája a tanítás karizmájától külön.
Álláspontod nagyjából érthető, de a lehetséges félreértéseket érdemes lenne leredukálnod.
GABRIEL777 írta:
Az pedig, hogy az apostolok megpróbálták a bizonytalan híveknek, azt elmagyarázni, hogy nem azt kell vágyni, hogy minden hívő ugyanazzal a karizmával rendelkezzen,"feltételezem, hogy a hívők között kialakult egyfajta irigység vagy bizonytalanság" mert minden karizma a Szentlélektől származik, az még nem jelenti azt, hogy ezek a karizmák külön-külön léteznek a hívőkben, még akkor sem, ha egyes karizmák egyes hívőkben erőteljesebben nyilvánulhatnak meg.
A különbözőségek szerintem abból adódnak,hogy a hívők eredendően más más lelki tisztasággal rendelkeznek akkor, amikor hívőkké válnak, így nem egyformán részesülnek a Lélek ajándékaiból,
de szerintem ez egy idő után kiegyenlítődik.
Pál is írja, hogy a kéz végül lábbá, hassá és fejjé válik, a fej lábbá, háttá és gerincé, és így tovább? Nyilván nincs így. A feladatok mások, így a karizmák is mások. A tanítás az egy feladat. A prófétálás egy másik feladat, Az evangelizálás egy harmadik feladat. S így tovább. Egy test tagjai vagyunk, mindenkire szükség van, mindenkinek ki jár a tisztelet, de nincs ilyen kiegyenlítősdi. Abban az értelemben persze van kiegyenlítődés, hogy tisztán fogunk megállni Urunk előtt a földi porsátrunk lerakása után.
GABRIEL777 írta:
Hisz ezek a Lelki ajándékok, a Szentkélek tulajdonságai, Aki egy és ugyan az minden hívőben, így értelemszerűen, mindenkiben ugyan azt a tulajdonságot kell, hogy létre hozza.
Mielőtt ezt a Szentléleknek is parancsba adnád, vess egy pillantást a Szentháromság megállapodására a kérdésben: „Mert a nékem adott kegyelem által mondom mindenkinek közöttetek, hogy feljebb ne bölcselkedjék, mint a hogy kell bölcselkedni; hanem józanon bölcselkedjék, a mint az
Isten adta kinek-kinek a hit mértékét. Mert miképpen egy testben sok tagunk van, minden tagnak pedig
nem ugyanazon cselekedete van: Azonképpen sokan egy test vagyunk a Krisztusban, egyenként pedig egymásnak tagjai vagyunk. Minthogy azért
külön-külön ajándékaink vannak a nékünk adott kegyelem szerint, akár írásmagyarázás, a hitnek szabálya szerint teljesítsük; Akár szolgálat, a szolgálatban; akár tanító, a tanításban; Akár intő, az intésben; az adakozó szelídségben; az elöljáró szorgalmatossággal; a könyörülő vidámsággal művelje.” (Rm12,3-8)
GABRIEL777 írta:
Az pedig, hogy milyen mértékben vannak jelen a hívőkben ezek a tulajdonságok az attól függ, hogy mennyire erős kapocs fűzi őket Istenhez. "meg persze függhetnek attól is, hogy Isten milyen feladatot szánt számukra"
Az iménti idézetből kiderül, hogy kegyelem és feladatfüggő.
GABRIEL777 írta:
És természetesen magától a hitüknek az erejétől.
Az iménti idézetből az is kiderül, hogy a hit mértéke is kegyelem és feladatfüggő.
GABRIEL777 írta:
Ezért nem nehéz kitalálni,hogy Jézus,mindegyik Lelki ajándékkal kellett, hogy rendelkezzen.
Amit írtál abból ugyan nem lenne könnyű ezt kitalálni, de abból, hogy teljes volt Szentlélekben és Igazságban, s abból amiket tett, mondott nyilvánvaló, hogy minden lelki ajándék az övé.
GABRIEL777 írta:
És, ha már arról beszéltem, hogy ezek a karizmák párhuzamosan vannak jelen, nem nehéz megérteni ezt, ha bele gondolunk abba, hogy egy jó lelki tanítónak, nem csak tanítói, prófétai, hanem egyfajta Lélekbe látó, lelket megítélő tulajdonsággal, karizmával is kell rendelkezni.
Ezt a parancsod megint csak nem érdemes kiadnod, mert a Biblia külön említi ezeket, mind amik más-más emberekhez tartoznak a gyülekezetekben.
Büszke vagy arra, hogy nem könyvekből, nem emberektől tanulsz, de amit előadsz sajnos nem éri fel még ezen emberi „tákolmányok” szintjét se.