Zé írta:
Köszönöm a választ.
tulip írta:
A Biblia világos kijelentést tesz róla, hogy Jézus megváltásra már a teremtés előtt el volt rendelve, tehát a bűneset elkerülhetetlen volt:
1Pt1,18-20 „Tudván, hogy nem veszendő holmin, ezüstön vagy aranyon váltattatok meg a ti atyáitoktól örökölt hiábavaló életetekből; Hanem drága véren, mint hibátlan és szeplőtlen bárányén, a Krisztusén: A ki eleve el volt ugyan rendelve, a világ megalapítása előtt, megjelent pedig az idők végén ti érettetek,”
Ez megint nem ellentmondás szerintem. Nem volt viszont előre elrendelve, h. ki mikor hol hogyan fog vétkezni a törvény ellen. Mert akkor nincs szabad választás. Viszont biztos volt, hogy valaki, valahol, valamikor vétkezni fog. Ha Ádám és Éva át is ment volna a kísértésen, Isten igazságos volta lévén a gyermekeinek (ahogy Jézus Krisztusnak is) el kellett volna szenvedni a kísértést. Mert ők nem automaták, tehát mindenkinek be kell bizonyítani, hogy Istenhez akar ragaszkodni. Valaki meg úgyis elbukott volna. Mivel biztos volt, hogy az ember vhol majd vétkezik, Jézus Krisztus el lett rendelve előre mint szabadító.
Jézusnak voltak egyedül olyan adottságai hogy minden kísértésen átlátott. Teremtmények esetében a bizonyítás önerőből kilátástalan. Egyedül Isten kegyelme az ami megőrzi a megtért embert Istenhez ragaszkodásában. Amúgy kiinduló hipotézisnek megfelel a valaki, valahol valamikor vétkeznie fog, ezért Jézus előre el lett rendelve feltevés. Azonban mint emberi gondolatnak ennek is elérkezünk egyszer az érvényességi határához. Ez nagyjából ott húzódik, amikor megértjük Isten kívül van téren és időn, s nem csakhogy kívül van, de ezek mindenestül benne állnak fenn. Ez viszont nem engedi meg, hogy Istenben az időnek és térnek több alternatívája legyen jelen, így azután Isten felől nézve minden teljesen egyértelműen adott.
Zé írta:
A Sátán a saját felfuvalkodottságának az eredményeként bukik el, nem Isten munkájaként.
tulip írta:
A következő igerészből kiemeltem a lényeges lépést amin el lehet indulni. Sátánban magában jelent meg a gonoszság, miközben teljes volt bölcsességgel. Ezt legalább két okból érdemes megjegyezni:
Az egyik, hogy nem Isten a gonosz végső oka, hanem maga a gonosz.
Ki a maga a Gonosz? A Sátán. (ezzel akkor teljesen egyetértünk)
Sátán - ahogy Gabriel777-nek írtam - önmagának „írt alá”, vagyis a gonosz minden tekintetben tőle magától ered, a teremtőjétől ehhez semmi se kapott.
Zé írta:
tulip írta:
Sátán először önmagát csalta meg.
A másik, hogy Sátánnak nincs mentsége, hiszen teljes volt bölcsességgel.
Isten ezzel úgy adott esélyt a gonosznak, hogy egy szava se lehet a kapott képességeket illetően, s valóban nem kenhet semmit Istenre, ha nem tud élni a lehetőséggel.
Isten nem dolgozik saját maga ellen, nem akar rosszat a teremtett lényeinek. Mindazonáltal próbára teszi a lényeit, hogy Őmellette döntenek e. Mert nem akar automatákat.
tulip írta:
Véges lény csak automata lehet. Csupán a szabadság illúziójának a mértéke a kérdés. Aki át akarja lépni saját szabadsága kereteit, az nem hogy szabadabbá nem lesz, de rabságra jut. Először Sátán lépte át, s tudjuk hova fog jutni. Azután az ember lépte át, nyögjük az eredményét.
Igen, de: Mit jelent az a kifejezés, hogy véges lény csak automata lehet? Aki Istenben van az a szabad, még ha vannak is törvényi korlátozásai és erkölcsi kötelessége a jóra. A szabadság nem az, hogy azt csinálunk amit akarunk, hanem erkölcsi kötelességből való szabad választás a jóra.
Szabadságon azt értem, hogy képesek vagyunk a legjobb esetet kiválasztani. Két eset van: deizmus, determinizmus. Nézzük meg melyik esetben van inkább szabad választás a legjobbra.
A deista esetben Isten adott egy kezdeti helyzetet, amit vagy magára hagyott vagy időnként meglök.
Az, hogy e helyzet nem igen szabad, az mutatja, hogy nem egyszer szembesülünk vele, hogy ma már másképp döntenénk egy-egy korábbi helyzetben. S ráadásul tudjuk, hogy későbbi döntésink s ilyenek lesznek, azaz a jövőben mindig megkérdőjelezzük korábbi döntéseink. S Isten terve sehjol, hogy miért éppen ezeket a bukásokat szenvedjük el.
A determinista eset viszont abból indul ki, hogy minden Istenben áll fenn, a mi világunk is a maga teljes lefolyásával. Istenben viszont csak egy tökéletes világ állhat fenn, Anselmus érve szerint. Ha ugyanis Istenben nem a tökéletes világ áll fenn, akkor lehetne egy olyan Istent elképzelni, akiben tökéletesebb világ áll fenn, ám akkor a jelenlegi csak isten lenne, de nem Isten. Így tekintve viszont, amikor arra eszmélünk, hogy korábbi döntéseinknél ma jobbat tennénk, azzal együtt szemléljük, hogy ez a mi álláspontunk, de Isten felől nézve nekünk bizony pontosan ezen az eséseken kellett átmennünk.
Melyikük hát a szabadabb?
Zé írta:
Úgy képzelem el kb ezt, hogy egy végcél felé irányítja a világot, de az emberek döntéseit figyelembe veszi (ezért van értelme pl. az imádságnak) és egyszer a rossz megtörténésének "hagyásával" máskor jó adásával hozza ki a jót.
tulip írta:
Mit jelent az, hogy döntéseinket figyelembe veszi? Dönthetünk úgy, hogy megváltoztatjuk a végcélt? Nyilván nem. Ha ugyanis dönthetnénk így, akkor ezzel vagy Isten megengedné a rontást a végcélon, ami képtelenség, vagy lehetne javítani rajta, ami meg az eredeti végcél tökéletlenségét jelentené, ami megint csak képtelenség. Ha viszont a végcél tökéletes, s változtathatatlan, akkor máris automatáknak bizonyultunk, a végcélt beteljesítő automatáknak.
Kijelölt végcélt nem összességében, vagy pl. az emberiséget illető megváltó tervet illetően.. Szerintem Isten nem rendeli el pl. minden egyes ember születése előtt, hogy az majd fog üdvözülni vagy nem, mert ehhez az ember is kell. Lásd a szomorúságát amikor letekint a Noé előtti világra, illetve a zsidó nép bűneire. Ez a szép benne, hogy végcélt beteljesítő szabad akaratú lények vagyunk. Ha automaták lennénk semmi értelme nem lenne a következő igének..aki mindvégig kitart üdvözül..a másik, hogy Isten ígéretei mindig "ha"-val kezdődnek. Azaz ha te megteszed, akkor lesz...nagyon kicsit teszünk mellé, de vmit mellé teszünk mi is.
A Bibliában mind a deista személetű, mind a determinista szemléletű igék megtalálhatóak. Fontos tehát hogy megállapítsuk, hogy melyik illeszthető be a másikba. (Ha egyik se, akkor bizony ellenmondás lenne, ami Isten esetében kizárt.) A determinista szemléletű igék, mint a „minden Istenben áll fenn”, és hasonlók nem helyezhetők el a deista szemlélet alá. Marad a fordított helyzet. Vegyük Isten megszomorodásait. Ezek elhelyezése a deteminista szemléletbe egyszerű. Ez a megszomorodás is egyszerűen része az Istenben levő tökéletes világnak. Ugyanígy az aki mindvégig kitart üdvözül igazsága is. Ez egyszerűen azt jelenti, hogy az Istenben levő világban, tényleg csak olyanok vannak, akik mindvégig kitartva üdvözültek.
Deista szemlélettel tényleg hozzá teszünk. Megtérünk például. Ám mindjárt mellé kell tenni a determinista személetet: Isten hozott. S mivel a deista személet olvad be a deterministába és nem fordítva, így az utóbbi a hangsúlyosabb.
ui. Amúgy ez a deista determinista elkülönülés igen fontos. A klasszikus fizika és a evolúció elmélet főleg az ősrobbanásig kiterjesztve valójában determinista elméletek. A kvantum mechanika, a teremtés tudomány ellenben determinista elméletek.
Miből indul ki az ősrobbanás és vele a klasszikus fizika? Adott egy kiinduló helyzet. Megindul az idő, s a kiinduló helyzet anyaga elkezdi létrehozni a téridőt. Azaz a fizikai törvények az idő mentén szépen alkalmazódnak. Érvényesül a lokalitás elve. Minden történést a helybeli környezet határoz meg. Az evolúciónál is a feladat hogy az ősegyszerűségből kiindulva magyarázzuk az élet jelenlegi bonyolultságát. Vagyis kiindulunk egy egyszerű élő sejtből, s ebből magyarázzuk milyen időbeli átalakulások folyamán lett belőle a mai diverzitás. Minden lépésnél csak a helyi környezetet szabad ható tényezőként figyelembe venni. Itt még Isten is csak az időbe belépve avatkozhat be. (Teista evolúció.)
Az, hogy a kvantummechanika determinista elmélet meglepő lehet, hisz éppen arról hires, hogy valószínűségi hullámokkal dolgozik. Leírom hát, hogy milyen értelemben tartom deterministának. A lokalitás elvének megsértése miatt. Az Einsten-Podolsky-Rosen paradoxon igazsága miatt. Előidézhető olyan változás, aminek a forrása nem a változás környezetében van.
Keltenek például egy ikerfotont. Ezeknek együttes impulzusa az impulzus megmaradási törvény miatt állandó. Kezdetben mindkét foton lehetséges állapotaik szuperpozíciójában van. Amikor azonban az egyiknek megmérik az impulzusát, a megmaradási törvény következtében a másik is felvesz egy konkrét értéket, hogy az impulzus megmaradás törvénye ne változzon. A két foton közben olyan messzi lehet egymástól, hogy még fénysebességgel sincs lehetőség arra, hogy az első méréséről a másik értesítést kapjon. Arra sincs mód, hogy előre megállapodjanak a felvett értékekben. Amúgy is honnan tudhatná a másik mikor kell az adott értéket felvenni? A másik tehát a környezetéből magyarázhatatlan okból szünteti be a szuperpozíciót. Determinsta esettel ez könnyen magyarázható. Az Istenben levő világban egyszerűen globális törvény az impulzus megmaradása, így ha egy iker foton egyik tagja felvesz egy értéket, akkor a másik tagja ehhez azonnal igazodik.
Deista esetben nincsenek globális törvények. Így azután az ilyen jelenségeket a klasszikus fizika nem is tudja kezelni – kísérletek mindmáig kudarcba fulladtak -, ezért született meg a kvantummechanika, annak is legelfogadottabb koppenhágai értelmezése.
A másik a teremtés deterministasága. Gondoljuk meg. Istenben benne van egy tökéletes világ, Ez ekkor nyilván nem egy fejlődés eredménye. Nyilvánvaló tehát, hogy tetszőleges időbeli pontján bármi jelen lehet rajta. Ez hatalmas különbség. Az ősrobbanás deistái egyetlen pontból, az evolucionistáké egyetlen őssejtből és környezetéből indulnak ki. A Biblia deterministái abból indulnak ki, hogy a kezdetnél maga Isten van jelen a maga teljességében. Kezdetben volt az Ige. Én Vagyok, az Alfa. És így tovább. Itt már nem a 6 napos teremtés rövidsége, hanem hosszúsága szorul magyarázatra. Isten elvileg megtehette volna, hogy egyszerűen a 6. nap végét teszi a kiinduló helyzetté, vagyis egy pillanat alatt teremthetett volna, időben szemlélve. Az, hogy ez Istenben valójában 6 földi napra bomlik magasabb célból történt. Mintát adott például az emberi életciklusra.
A deista felfogásban adott a kiinduló helyzet, a lokális törvények és az idő, s az idő mentén a lokális törvények az aktuális helyzetre alkalmazódva létrejön az új helyzet. A helyzetek egymásutánja adja ki a világ teljes lefolyását.
A determinista felfogásban éppen fordítva a világ teljes folyása adott. Az egyes helyzeteken felfedezhető mintázatok adják a törvényeket. Például maga az idő is egy mintázat. Az egyes helyzeteket hasonlóság szerint sorba téve kapjuk az időt. Az energia megmaradás például egy globális törvény, azaz bármely helyzeten kiszámolva ugyanazt az értéket kapjuk.
S ezt még csak a kezdet. Deista esetben Isten a fizikai törvényeknek kellene etikai törvényekké fejlődni, kifejleszteni a lelket, a gondolkodást és még lehetne sorolni. A másik lehetőség a karteziánus dualitás, Descartes-tól. Nem hiába látszik kilátástalannak az evolúcionisták kísérlete például a beszéd vagy akár az önfelismerés kifejlődésének magyarázatára. A karteziánusok meg belebonyolódnak a duális kettősség közti kapcsolat magyarázatába. A determinista magyarázat triviális. Ezek ugyanis szintén globális tulajdonságok. Ahogy az Isteni csodák is globális tulajdonságok. Isten ígéretei is globális tulajdonságok így azután rendíthetetlenek.
Egy ateista és materialista legfeljebb addig juthat el, hogy Isten nem üzent többet, mint a felfedezhető fizikai törvények. Ellenben egy hívő keresztyén szerint Isten ennél sokkal többet üzent, például erkölcsi törvényeket, sőt ennél jóval továbbment. Maga jelent meg Jézus Krisztusként a világban és demonstrálta mi is az Élet. Ebből az üzenetből deista alapon is sok felfogható, de ha mellé tesszük a determinista nézőpontot is akkor még több csodáról lebben fel a függöny.
Nos ezért vagyok többek között teremtéspárti, mert ez egyszerre veszi figyelembe az időbeliséget és Isten minden idő felettiségét. Míg az evolúció csupán az időbeliséget veszi figyelembe.