Kedves nemosinex, exrefissel kivételesen egyetértek abban, hogy egy közösség nem zsigerileg (genetikailag), hanem a közösséget összefogó ideológia, szabályrendszer, szokásrendszer alapján van determinálva. A honi cigányok esetében Ungváry Krisztián történész szerint arról van szó, hogy a 21. századi kapitalizmust építő, az építéshez szükséges ismereteket megismerő, alkalmazó magyar társadalom és a 10. századi nomád törzsek eszmei, gondolkozási szintjén álló egyes roma közösségek összeütköznek. Ungvárynak az írását már nem találtam meg, rögtön az olaszliszkai lincselés után írta. Ha megtalálod esetleg kopizd be légyszíves.

Exrefisnek az uszkai romák példájával csak egyet tudok érteni. Ezek a romák, vagy őseik, még a szemet szemért, fogat fogért elvet sem ismerték. Márpedig a szemet szemért elv fejlettebb, mint a korábbi primitív erkölcs, amikor egy pofonért, vagy egy kis sérüléssel sem járó kocsi elsodrásért halál jár/t. A szemet szemért elv lekorlátozza a primitív erkölcsiséget, semmiért nem lehet embert ölni, egyenlő bűnért egyenlő büntetés járt. Uszkán pedig már Jézus parancsolatát ismerték meg, tanulták meg a romák, amely már a bűnbánat és bűnbocsánat Krisztusi tanítására alapul. Ez okozta azt a hatalmas változást az életükben.

Az általad felvetett humanitárius segítséggel az a gond, hogy egy közösségen önmaga ellenére nem lehet segíteni. Egy az amerikai gettókon edződött szociális munkás Amerika minden tapasztalatával idejött azzal, hogy ő már mindent látott, neki nincs lehetetlen. Egy fél év múlva kissé összetörten ment vissza azzal, hogy saját maguk ellenében nem lehet segíteni ezeken az embereken, becsődölt minden tudása. Sajnos linket nem tudok, szociológust idéztem.

Nagyon úgy tűnik, hogy csak egyetlen gyógyszer van, ami orvosolhatja a fenti problémát, amit már vagy három-négy évvel ezelőtt is mondtam azon a talin, amit a Kamilla rendezett, ez pedig Krisztus, az egyházaink missziója.

A jelenlegi probléma a fentieken túl - a volt szdsz-es kolléganőmet idézem - , hogy sok magyar nő, aki szétdolgozza magát a modern munkahelyi körülmények között azért, hogy a családjával megéljen, nem vállal, nem vállalhat gyerekeket, nincs lakása, vagy svájci hitelt fizetnek. Az általa befizetett adón pedig finanszírozta a romák megélhetési gyerekvállalását. A középosztály gyerekei tehát nem születtek meg, helyettük a megélhetési gyermekvállalók gyerekei megszülettek, akik aztán sok esetben végül intézetbe kerültek.

Ezt nem lehet pc korrekten megfogalmazni annak a szerencsétlen bérrabszolga nőnek, aki mindent megtenne egy gyermekért és azt látja, hogy az ő pénzéből mások csupán az ő pénzéért, a családi pótlékért szülnek gyermeket úgy, hogy akár el is dobják maguktól, ha kedvük úgy hozza! Ez így nagyon nem korrekt, ezen a felálláson változtatni kell.

Exrefis, szerintem nem egészen úgy történtek a dolgok, ahogy ezt te látod némely esetben. Az Aranybulla az alábbiakat fogalmazza meg a muszlimokkal és az izraelitákkal kapcsolatban:

"24. CIKKELY

Hogy izmaeliták és zsidók tisztséget ne viseljenek

Pénzváltó kamara-ispánok, só-kamarások és vámosok, országunkbeli nemesek legyenek.

1 §. Izmaeliták és zsidók ne lehessenek."

II. András gyengeségéről beszél a történelem. Ezt a 24. pontot sem sikerült betartatnia. A következőt írják róla:

"Az Aranybulla* XXIV. cikkelyének csak úgy tőn eleget, hogy Samuel* nevű magyar urat kamara ispánynak választotta: ki minden királyi jövedelmeket zsidóknak és szarácenusoknak* árendába kiadott. Ezek, kétség nélkül sokat tudtak keresni a királynak, de magoknak még többet. A drágaság mindennap érezhetőbb és veszedelmesb lett. Az ügyefogyott keresztény atyák s anyák kisded fi s leány gyermekeiket néha kéntelenek valának a zsidóknak eladni. Rémítő dolog! A dús izmaeliták a nemesek leányaikban, azon okból válogatának. A környülmetéltek száma s hatalma kimondhatatlan volt. "

Szóval a történelmi tények, például az Aranybulla, szöges ellentétben áll azzal, amit te elképzelsz.

http://mek.niif.hu/05900/05919/html/gmiiendre0003.html

Kedves Ex!
Az általad mondottakkal nagyrészt egyet értek. A zsidó-keresztény kultúra fensőbbségével csak annyiban, ha az alatt nem csupán a mázat értjük (az uszkai így valóban jó példa a kereszténység megtartó erejére). A protestáns kereszténység jótékony hatásáról a társadalomra inkább nem szeretnék vitát nyitni (ld. a WASP, Ezra Pound, az indiánok, a salemi boszorkányüldözés, Erdélyben az egykézés a protestáns-vidékeken stb.)
A kultúra meghatározó szerepéről beszéltem én is; ezért mondtam, hogy nem lehet a cigányságot a zsidósággal (még a középkorival) sem összehasonlítani, mert az a puszta tény, hogy a zsidóság emlékezhetett olyan élményekre, mint az egyiptomi kivonulás, a pusztai vándorlás stb., és volt határozott jövőképe, megtartó erővel bírt számukra. De amijük nincs a cigányoknak, azt nem lehet rajtuk számonkérni. Abból kell gazdálkodni, ami van. Ezért nagy a többség felelőssége.
A szegregációra számos példa van az oktatásban, fű alatt, de itt-ott nyilvánosan is. A tanárok cigánygyűlöletéről személyes tapasztalataim vannak.
Egyébként elolvastam Solt Ágnes tanulmányát, és olyan szépen látszik belőle (számok mutatják), hogy ahol a nyomor mértéke kisebb, ott a szegregálódás is kisebb mértékű. Tehát mégiscsak van valami abban az integrációban. Az entrópiatörvény mutatkozik meg, ahol magukra hagyják őket.

Az uszkai példáról: én is úgy látom, hogy az egyetlen út, ha Krisztushoz fordulnak. Van egy barátnőm, aki több társával a gyöngyöspatai cigányokkal foglalkozik. Legutóbb valami koncertet szerveztek nekik itt Bp.-en, hogy az oktatásuk integrációját segítsék. Elég nyögvenyelősen megy a dolog, mert már nem nagyon van kommunikáció a két fél között, és már-már olyan állapotba jutottak, hogy feladják az egészet. Ekkor mondtam én is neki, hogy hiába próbálkoznak bármivel, ha nem az uszkai példa nyomán haladnak, akkor minden kísérlet olyan, mint halottnak a csók. Ők voltak Uszkán, látták, és azt mondta, igen, igaz. A gyöngyöspatai plébános azonban nem vállalja fel ennek a terhét, mert az irháját félti.

A protestáns világban található tévelygések és bűnök nem negligálják a tényeket, hogy a mai napig a protestáns gyökerő országok a legélhetőbb vidékei a Földnek. Soha nem értettem, hogy miért negligálják sokan a legjobbat azért mert az sem tökéletes. Miért jobb egy még tökéletlenebb dolgot pártolni? Az antikapitalizmus mögött ugyanez az ostobaság van.

A korábbiakból következik, hogy a genetikai adottságokat nem leget számonkérni és megváltoztatni, de kultúrát, hitet, szellemiséget igen. Éppen ezért az számonkérhető. A megtérés pontosan ilyen hit megváltoztatás, ami számon lesz rajtunk kérve az Íteletkor, és nem lehet arra hivatkozni, hogy az én népem kultúrájában ez nem volt szokás. A cigányok is hallják sokszáz éve az evangéliumot, nincsenek felmentve az Isten keresés alól, így sem ebben sem kultúrális szinten nem háríthatják el a felelősséget. A magyarok is kultúrát, hitet voltak kénytelen változtatni a honfoglalás után az életben maradáshoz. És nekünk sem volt akkor semmink, hivatkozási alapként, alkalmazkodnunk kellett.

A "fű alatt" azt jelenti, hogy nem jellemző. A tanárok cigánygyűlölete pedig éppen ennek az erőltetett integráció módszerének a csődjét jelzi. Azt, hogy így nem lehet, nem működik, sőt éppen rossz irányba mentek a dolgok az erőletetett integráció és egyéb ostoba oktatáspolitika következtében.

Akkor mégsem érted a lényeget. Az gyöngyöspatai plébános józanul nem vállalta fel, mert mindenki csak azt adhatja amije van. Az uszkai példa csak újjászületéssel megy. A katolikusoknál viszont nincs valóságos újjászületés "üzemszerűen". Ha katolicizmus megoldás lenne, akkor ezer év alatt megoldotta volna a cigányok és persze a magyarok újjászületését is. Erre az evangéliumi felekezetek hivatottak.

Erre inkább a Magyar topicban válaszolok.

A lényeget te nem érted. A lényeg, hogy Krisztus a láthatatlan Isten képmása, és ha valahol valami jó történik, ott Krisztus-kisugárzás történik, mert minden jó forrása Isten. Nekem tökmindegy, hogy evangéliumi keresztény, baloldali ember vagy katolikus plébános tesz valami jót. Nem attól lesz jó valami, hogy rá van nyomva a kereszt pecsétje – ez te is tudod nyilván -, hanem attól, hogy mennyire krisztusi. Ha valahol a világon kedvesség, emberség, együttérzés van, ott van Krisztus. És senki sem a magáéból ad, aki kedvességet, jóságot stb. ad, hanem a Krisztuséból, az uszkai pásztor sem, a baloldali humanista sem, a katolikus plébános sem. Nem kell az evangéliumi kereszténység jóváhagyó bélyege sem ahhoz, hogy Isten annak adja a kegyelmét, akinek akarja.
Ld. még: http://regi.sofar.hu/hu/node/65577

Úgy látom, ebben nem fogunk megegyezni, mert itt már jelentős teológiai szakadék van köztünk. Krisztus nem ott van, ahol felsoroltad, ott legfeljebb emberi jószándék van, ami sajnos a lényeges kérdésekben kevés.
Krisztus csak ott van, ahol ketten vagy hárman, az ő nevében.., tudod. A nevében lenni pedig nem elég mondani, hanem ahhoz újjá kell születni. Itt pedig már nagyon nagy baj van a "keresztény" Magyarországon is. A valóság az, hogy sok magát kereszténynek mondó ember van, de nagyon kevés a valóságosan újjászületett. Márpedig Krisztust, hatékonyan csak ők tudják közvetíteni a többiek felé. Krisztus ugyanis az övéiből válasz munkatársakat. Nélküle pedig tudjuk, hogy semmit nem cselekedhetünk. Ezért van az, hogy Uszkán egy újjászületett ember meg tudta változtatni a helyzetet és ezért nem tudja ezt elvégezni a gyöngyöspatai plébános, aki szinte biztos, hogy nem újjászületett ember. És ugyanezért nem tudták/ják elérni az embereket a többi helyen sem.

Gratulálok, csak az a gond ezzel, hogy erről az embernek csak sejtése lehet legfeljebb, de biztos tudása nem.

Biztos tudása csak Istennek van. Nekünk ennél sokkal kevesbből kell hoznunk nagyon fontos döntéseket és megítélnünk a dolgokat, de speciel erre nagy összegben mernék fogadni.

Azért küldtem a linket, hogy lásd, máshol is vannak csodák, ahol pedig nincs pünkösdi kereszténység. Földi boldogulásról volt szó, nem üdvösségről.
India számára sem a protestáns gyarmatosítók hozták el a függetlenséget, hanem egy kicsi sovány, cigányformájú ember, aki mellesleg nem akart a Csak Fehér Keresztyéneknek fenntartott istentiszteletekre járni. Oda, ahol Krisztus nevében gyűltek össze ketten-hárman, vagy többen.

Üdv
nX

A belinkelt cikkhez:
Az indiai érinthetetlen helyzete, nagyon nem analóg a mi cigányaink helyzetével, de a következő megállapítása nagyon igaz és egyben meg is indokolja, hogy miért százszázalékosan kudarc az szocilpolitikánk, magyarokkal és cigányokkal szemben egyaránt.

Bizony nem mindegy, hogy miként segítünk. A korábbi szociálliberális rendszer totálisan igazságtalan volt. Igénytelenségre, ingyenélésre, az erkölcstelenségre nevelte az arra hajlamosat, munkára és erkölcsre semmiképpen. A tisztességgel dolgozó, munkában küszködő emberektől - ami fontos -, a dolgozó asszonyoktól meg elvették a pénzét.

Miért hangsúlyozom, hogy különösen igazságtalan, hogy a dolgozó asszonyoktól elvették a pénzét?

Sajnos a középosztály sem tud megélni egy fizetésből. Itt a szokásos problémákról, albérletben induló házasságokról, élettársi viszonyokról, svájci frank hitelről, megélhetési problémáról van szó. A feleségnek is el kell mennie dolgozni, ha egy szolid szintet el akarnak érni. De már az állásinterjún megkérdezik a feleséget, hogy van-e gyerek, vagy akar-e gyereket. Mondhatni követelmény a munkahelyek túlnyomó részénél, hogy a női dolgozónak ne legyen se most, sem a jövőben gyereke.

A dolgozó nőt aztán könyörtelenül megterhelik a munkahelyen, például 12,5 órás munkát kell végeznie, amiért legfeljebb a plusz órákat lehet kivenni. Szegény nő gürcöl a megélhetésért és közben az élet igazságtalanságán töri a fejét.

Merthogy amíg ő a saját és családja megélhetéséért dolgozik, küzd és emiatt nem meri bevállalni azt az egy, maximum kettő gyereket, addig az ő adójából családi pótlékot, segélyeket fizetnek azoknak az asszonyoknak, akik direkt ezért a pénzért szülnek számos gyermeket. Afféle megélhetési gyermekvállalásról van itt szó ezen asszonyok részéről.

Amíg a dolgozó nő azon ábrándozik, hogyan gondozná, tanítaná, nevelné, hogyan örülne annak az egyszem gyermeknek, addig az ő pénzéért, a megélhetésül szült gyermekek koszban és piszokban nőnek fel, igénytelenséghez szoknak, sokszor a Tízparancsolatot sem tanítják meg nekik. Sokan közülük, amíg kicsik lelencházban kötnek ki, ha nagyobbak lesznek meg fiatalkorúaknak fenntartott intézetekben.

Megismétlem, mert annyira igazságtalannak látom. Voltaképpen úgy érezheti a gyermekért csak vágyakozó, dolgozó nő, hogy azért dolgozik borzasztó tempóban, alulfizetve, hogy a lumpen családok az ő pénzéért gyereket szüljenek.

Ezt a helyzetet én meglehetősen igazságtalannak tartom, de szerintem én ezt nem is tudom átérezni. Azok a nők tarthatják ezt borzasztóan igazságtalannak, akik nem vállalnak gyermeket, ami egy nő életében a legfontosabb szokott lenni.

Valamelyest segít a dolgozó nőkön, hogy a mostani adózás azokat támogatja, akik dolgoznak és gyereket vállalnak. Jó lenne, ha a dolgozó, gyermekvállaló családot támogató nyugati modelleket nálunk is bevezetnék. Már idáig is történtek lépések 2010 óta, de ez még nem elég, további okos megoldások kellenek.

A helyzet igazságtalanságával egyetértek. De megjegyezném, hogy ez a szociális rendszer a marxizmusban gyökerezik, ahogy az eü rendszerünk, a nyugdírendszerünk is. És emlékeztetnélek, hogy ezeket a szociális rendszereket vehemensen védelmeztétek mintig Péterrel együtt velem szemben, csak akkor nem a cigány kérdésről volt szó.
Szintén megjegyzés, csak a fogalmak tisztázására. Az, hogy szociálliberális, ez a szó önmagában önellentmondás, azaz oximoron.
Tudom mára a liberális szó szitokszó lett és te ennek lelkes terjesztője vagy, de alapvetően szabadelvűt jelent, vagyis olyan embert, akinél a szabadságnak prioritása van sok más, akár szép és jó ideával szemben.
A kollektív szociális rendszerek mindig, alapértelmezetten szabadság korlátozók. És itt a kollektív van kihangsúlyozva. Ezek lényege ugyanis, hogy erővel elveszem azoktól, akiknek van és odaadom, azoknak akiknek nincs, és a mozgás mögött nincs értékvizsgálat.
Tehát, a kollektív segélyező rendszerek, azok mind szabadság korlátozók.
Az egyéni segélyeztés nem csorbítja az egyéni szabadságot, természetesen ez utóbbi a bibliai.

Mint írtam, nem mindegy, hogy miként segítünk. Példának hoztam, hogy a családot nevelő, dolgozó középosztályt hasznosnak tartom adótámogatással segíteni. A guta ütött meg, amikor ezt elvette a Medgyessy és helyére bevezette az élősködést serkentő, alanyi jogon járó, dupla családi pótlékot.

A szociálliberális kifejezést értsd úgy, mint ahogy értelmezzük a szocializmusra a „létező szocializmus” kifejezést. A szociálliberális jelenleg nem fed mást, mint a fenti példához hasonló „létező liberalizmus” kifejezést. Csak nem használjuk még a „létező liberalizmust”, hanem a pártösszefonódások miatt a szociálliberális, liberálbolsevik, internáci és hasonló kifejezésekkel próbáljuk megközelíteni azt, amit korrekten szerintem a „létező liberalizmussal” fogalmazhatnánk meg.

Ami a szociálbiztonsági rendszert, a baleset, egészségügy biztosítást, a nyugdíj bevezetését, egyáltalán a jóléti rendszer bevezetését illeti, ez mind a konzervatív Bismarck érdeme. Bismarck nagy ellensége volt a marxi szocializmusnak, „államszocializmusnak” hívta megkülönböztetésül a saját rendszerét. Horthy és általában az európai országok ennek a mintájára akartak jóléti államot megteremteni. Paulerrel tehát értelemszerűen nem a marxi szocializmust akarjuk visszahozni.

Létező liberalizmus soha nem volt sajnos. Ezt nyugodtan elkönyvelheted. Az MSZP a legtöketlenebb szociális rendszert építette ki és az SZDSZ csak statisztált hozzá. Szóval gazdasági liberalizmus nem volt.

A nyugdíj ötlet Bismarké volt, de annak semmi köze a mai pilótajátékokhoz.
Először is akkor nyolc embernek kellett két nyugdíjast fizetni, ma meg fordítva, kér embernek nyolcat, abból három nyugdíjas.